Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Otto
 
СообщениеДобавлено: 29.09.07 10:08 

Зарегистрирован: 29.09.07 09:47
Сообщения: 46
Наверное вопрос немного не в тему, но раз вы начали обсуждать продажу сырья, то разрешите проконсультироваться. Доллар США всё продолжает падение по отношению к другим валютам. Так как торговля нефтью идёт за американские доллары, то получается, что нефтяники при переводе баксов в свою национальную валюту, затем выплачивая в ней налоги и зарплаты теряют из-за ослабления доллара часть прибыли. Так вот, не могут ли экспортёры нефти компенсировать данные убытки путём увеличения стоимости 1 барреля чёрного золота на мировом рынке, хотя бы путём некоторого сокращения добываемого сырья? Ведь зелёный фантик падает по причине спада (если не кризиса) американской экономики и ронять из-за этого свои национальные валюты странам-экспортёрам нефти совсем ни к чему.

Ведь по закону рынка, если какая-либо денежная единица слабеет, то цены на товары, выраженные в данной денежной единице автоматически повышаются (кажется данное явление называется инфляцией).
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 29.09.07 19:31 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Корсар писал(а):
Теперь правитель Рублии дал указание Центробанку - ослабить валюту страны по отношению к тугрику . Скажем , теперь 1Т=2Р

Ну и что же произойдёт после девальвации?
В стране Тугрикании потребительский спрос переориентируется на более дешёвый импорт, то есть спрос на яблочный сок Рублии и производство возрастёт в два раза, производство же сока в Тугрикании будет уничтожено (это, конечно, крайний случай, в реальности такого не будет, но всё-же решение задачи прямо противополжно тому, что в сообщении Корсара).
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 11.10.07 16:45 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Otto писал(а):
Доллар США всё продолжает падение по отношению к другим валютам.


Важнее то, что доллар вместе с другими валютами просто продолжает падение и быстрее всего к золоту и стратегическому сырью - это элитарные ("вечные") биржевые товары. В них удобнее и надёжнее всего вкладывать деньги. За последние 5 лет доллар обесценился к золоту в 3 раза. Если поделить грубо (всё-таки это разные товары и у них есть свои внутренние тенденции) цену нефти на 3, то можно убедиться, что ничего особенно страшного с нефтью не происходит.


Цитата:
не могут ли экспортёры нефти компенсировать данные убытки путём увеличения стоимости 1 барреля чёрного золота на мировом рынке, хотя бы путём некоторого сокращения добываемого сырья?


Могут. Так или иначе, это и происходит. Иногда с запозданием, иногда с опережением. Как с ограничением добычи, так и без него.

Цитата:
Ведь зелёный фантик падает по причине спада (если не кризиса) американской экономики


На мой взгляд, нет у них никакого особого кризиса - просто в последние годы вмешался евро в конкуренцию мировых валют и обесценение доллара пошло быстрее. Перманентный кризис (назовём это стагфляцией) есть у всех остальных, кто не входит либо в клуб эмитентов мировых валют, либо в число отмобилизованных азиатских экономик с дешёвой и быстро обучаемой рабочей силой.


Цитата:
и ронять из-за этого свои национальные валюты странам-экспортёрам нефти совсем ни к чему.


На самом деле, пусть не всем, но есть к чему - к оживлению промышленности и с\х. Просто страшно. Плавной девальвации не будет, а массовое бегство игрового капитала может привести к гиперинфляции.

Цитата:
Ведь по закону рынка, если какая-либо денежная единица слабеет, то цены на товары, выраженные в данной денежной единице автоматически повышаются (кажется данное явление называется инфляцией).


Совершенно не обязательно. Если мы говорим, например, как выше, про обесценение мировых валют к золоту, то да. А если про девальвацию одной "обычной" валюты по отношению к другим, то, за исключением импортных товаров, нет (или во всяком случае цены на национальные товары повысятся в меньшей степени, чем понизился курс национальной валюты). Собственно, в этом и есть эффект девальвации - зарплаты и цены на национальные товары остаются без особых изменений, а импорт становится неконкурентным. Если девальвация происходит, то цикл инфляции [от] издержек заканчивается. Если нет, то он переходит в стагфляцию, при которой действительно цены повышаются. Т.е. то, что у нас сейчас происходит и называется инфляцией, удобнее называть стагфляцией. Точнее - у нас "голландская болезнь", как одна из разновидностей стагфляции.

Девальвация не есть абсолютное благо. Это наказание для национальной экономики за допущенные "грехи" (издержки). Скажем, некоторые товары и услуги (например, поездки за границу) становятся на какое-то время менее доступны. Но оно не разрушает национальную промышленность, как стагфляция, а довольно быстро восстанавливает её конкурентоспособность (и не только - с.х например). Длительная стагфляция приводит также к тому, что разовым вливанием денег не исправишь - к деквалификации работников. Просто в условиях существующей финансовой системы девальвация - это игра с огнём.

Здесь также надо учитывать неявные причины. При девальвации в либеральной экономике страдают держатели ценных бумаг и, прежде всего, элита, владеющая крупными пакетами. А это тоже не добавляет энтузиазма госуправленцам, желающим спасти промышленность - они ведь не в безвоздушном пространстве находятся, да и некоторые из них сами балуются. (Ценные бумаги - замечательная вещь для высоких чиновников: коррупция как бы есть, но её как бы и нет. ) И когда мы слышим "про борьбу с инфляцией во славу укрепления рубля", та или иная доля "неявных причин" в этих призывах присутствует.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 11.10.07 21:50 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
И. Голод писал(а):
у нас "голландская болезнь", как одна из разновидностей стагфляции.

Вообще-то, голландская болезнь состоит в росте национальной валюты за счёт экспорта добывающих отраслей, что негативно сказывается на других отраслях экономики.
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 12.10.07 04:29 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Искатель писал(а):
Вообще-то, голландская болезнь состоит в росте национальной валюты за счёт экспорта добывающих отраслей, что негативно сказывается на других отраслях экономики.


Я не могу сказать, что вы не правы - повышение курса национальной валюты действительно является частью традиционного определения голландки. Но давайте попробуем порассуждать сами - "без шпаргалок."

Это определение сложилось ещё в стародавние 60-70 гг. Тогда ещё, во-первых, это явление было в новинку. Во-вторых, реагировать на него было сложнее: мобильность Центробанков росла постепенно, хотя бы по той простой причине, что не было так сильно развито компьютерное обеспечение - для безналичных денег это важно. Возможно, там были и другие тонкости (я не великий знаток 60-70-х), но с приведёнными двумя можно согласиться без натяжек. Например, когда экономика США после чёрного вторника 1929 г. впервые столкнулась с острой дефляцией, та приняла форму Великой депрессии. Со столь острой формой научились бороться - (та же ФРС), но это не значит, что кризисы перепроизводства или дефляция исчезли.

Сейчас Центробанк в состоянии регулировать номинальный курс доморощенной валюты, но это не значит, что голландка исчезла. И вообще говоря, привязка к мировым валютам стала практически неизбежной для третьих стран. Допустишь сильную ревальвацию - криком кричит промышленность и с\х. Допустишь сильную девальвацию - игровой капитал при бегстве вынесет стены так, что дом покосится. Соответственно, теперь именно "умеренная стагфляция" стала нормой голландской болезни.

Голландская болезнь традиционно возникает у стран - сырьевых экспортёров. К примеру, если одна периферийная национальная экономика продаёт на границе цистерну с нефтью, а другая – за ту же сумму в долларах автомобиль, то (повторюсь - в условиях привязки курса) при одинаковой эмиссии стагфляция в стране автомобилестроителей будет меньше или её не будет вовсе. Причина - смежных операций при производстве автомобиля больше. Эти смежные операции в значительной степени - внутренние, т.е. оплачиваются в деньгах, а не в инвалюте. Соответственно, увеличение экспорта автомобилей будет в большей степени основываться на увеличении оборота в денежном выражении, чем увеличение экспорта сырья. И поглотит денежную эмиссию легче.

Достаточно ли наличия экспорта сырья для возникновения голландки? Вообще говоря - нет. Должны быть внутренние системные издержки в данной стране для возникновения инфляции [от] издержек, которую приток валюты "закупоривает" и после денежной эмиссии превращает в стагфляцию.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 13.10.07 00:55 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
И. Голод писал(а):
Достаточно ли наличия экспорта сырья для возникновения голландки? Вообще говоря - нет. Должны быть внутренние системные издержки в данной стране для возникновения инфляции [от] издержек

Вы подняли интересную тему инфляции издержек. А что Вы понимаете под "внутренними системными издержками"?
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 13.10.07 02:01 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Сразу оговорюсь, что когда говорю "издержки", по умолчанию подразумеваю "[чрезмерные] издержки". В самом простом понимании издержки - это когда-то кто-то слишком много"кушает" (все деньги принадлежат кому-то), то есть существуют траты , превышающий средний уровень. Необязательно эти кто-то - "плохие", могут быть и независящие от них причины.

Самый простой случай - какая-то отдельная компания допустила издержки. Это регулируется обычной внутриотраслевой конкуренцией.

Существуют системные издержки - когда все компании страны вынуждены тратить больше, чем позволяет межнациональная конкуренция. Это регулируется полным циклом инфляции издержек (с девальвацией). Точнее, так должно регулироваться в условиях рынка совершенной конкуренции, т.к. в либеральной экономике финансовая система делают такую регуляцию небезопасной. Более того, в либеральной экономике существуют внешние системные издержки, невозможные в условиях рынка совершенной конкуренции. Самые наглядные - страны-эмитенты мировых валют слишком много "кушают" (присваивают часть эмиссионного налога третьих стран).

В том посте я имел в виду "внутренние"системные издержки.
Например, в условиях нынешней России можно выделить такие основные причины внутренних системных издержек (извините - на скорую руку, в простецком ключе, без особых доказательств):

Субъективные или искусственные:

"дороги" (слабое развитие инфраструктуры, отягощённое большими расстояниями)

"дураки" (прежде всего - высокий уровень коррупции и бюрократизация экономики вообще, опять же, отягощённые большими расстояниями)

марксистский монополизм ("газпромизация" всей страны)

частный монополизм - имеется в виду не монополизм, свойственный либеральной экономике вообще, а "чисто нашенское" следствие поспешной приватизации 90-х.
Например, китайцы не стали раздавать, всё поровну, как мы (и в итоге - самым ушлым), а пошли по более прагматичному пути, привлекая всеми возможными способами западные компании. Приватизацию (в деньги) они начали уже в конце 90-х. В итоге они получили умелых рыночных западных управляющих, технологии, обученную рабочую силу, рост ВВП и перенеслись в новое тысячелетие. Мы получили то что получили - запоздалый эффект от приватизации стал проявляться только в последние годы (научились управлять кое-как в перерывах между переделами собственности). Но обозначившийся рост не впечатляет не только на фоне Китая, но и на фоне многих стран СНГ. К тому же он тяготеет к сырьевикам и отраслям, их обслуживающим, а также к местной промышленности и строительству, куда импорту технологически трудно добраться.


Объективные или естественные:

"холод собачий", отягощённый большими расстояниями;

высокая цена наёмного труда для данного уровня экономики - много земли на одного человека. Земля попросту говоря, самый главный производитель в экономике - она будет "работать", даже если не будет человека. В том числе, так или иначе, происходит перераспределение богатств из малонаселённых районов, богатыми ресурсами, в густонаселённые (например, посредством социалки или энергии). Дешевизна рабочей силы в Китае вызвана не просто тем, что её "много", а именно высокой плотностью населения. Недаром, китайцы, которые попадают на наш Дальний Восток, говорят, что у нас можно совсем не работать. (Через поколение оно, наверно, так и будет - ассимиляция, однако)))

Шутки шутками, но долгосрочной конкуренции со счастливыми обладателями мировых валют, с одной стороны, и азиатскими тиграми - драконами с другой, мы не выдержим. Мечты о том, что Россия вступит в элитарный клуб мировых валютчиков наряду с США и еврозоной - утопия. Углеводороды и оружие - слишком мало, чтоб поверили рублю (Даже верная Белоруссия не поверила, да и мы сами ему не верим.) От либеральной экономики нужно уходить.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Saurokton
 
СообщениеДобавлено: 14.10.07 13:55 
Советник по экономике
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.08.06 17:37
Сообщения: 377
Откуда: Москва
Игорь Голод писал(а):
у нас "голландская болезнь", как одна из разновидностей стагфляции.

Давайте отделять денежные эффекты от реальных. Основная причина "голландской болезни" не инфляция и не ревальвация (хотя все изменения проходят при посредстве ценового механизма, т.е. инфляция и ревальвация являются симптомами голландской болезни). Первопричина же ее - изменение структуры цен и вследствие этого изменение отраслевой структуры экономики. В той же Голландии, грубо говоря, когда нефть подорожала, рабочая сила и капитал стали перетекать из "Филлипса" в "Ройял-Датч Шелл". Т.е., как в случае наркомании, нефть вызвала привыкание. А негативные последствия, как опять же, при наркомании, сказались в момент, когда нефть подешевела и нужно было перестраивать экономику в обратном направлении, но уже в худших финансовых условиях.
Т.е., необходимые для развития голландки условия - а) повышение цен на один из экспортных товаров; б) маленькая экспортоориентированная экономика, настолько, что данный экспортный товар занимает значительную долю производства и экспорта; в) цены на данный экспортный товар резко и сильно колеблются. Теоретически, такая болезнь может развиваться и без изменения уровня цен и при фиксированном валютном курсе.
Цитата:
Более того, в либеральной экономике существуют внешние системные издержки, невозможные в условиях рынка совершенной конкуренции. Самые наглядные - страны-эмитенты мировых валют слишком много "кушают" (присваивают часть эмиссионного налога третьих стран).
Хм.. А разве использование единой мировой валюты не ведет к снижению издержек? Эмиссионный доход - перераспределение части выгод пользователей мировой валюты к стране-эмитенту (конечно, не считая случаев, когда использование данной валюты навязывается, но на этапе становления валюты как мировой страна-эмитент еще не достаточно влиятельна, чтобы что-то навязывать).
Цитата:
марксистский монополизм ("газпромизация" всей страны)
Маркс - это псевдоним Черномырдина или Медведева? :)
Цитата:
высокая цена наёмного труда для данного уровня экономики - много земли на одного человека.
Т.е., заработная плата, у некоторых категорий работников не достигающая прожиточного минимума и в сумме составляющая всего ~40% ВВП - это много? По-моему, это, наоборот, очень мало. При низкой заработной плате у предпринимателей нет стимула повышать производительность труда, что ведет к увеличению реальных издержек производства (т.е. к высоким трудо- и ресурсозатратам на единицу продукции). Политика инфляции/девальвации действует в том же направлении, снижая реальный уровень заработной платы.
Цитата:
От либеральной экономики нужно уходить.
А что Вы называете либеральной экономикой, чем конкретно она плоха и в какую сторону от нее уходить?

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 14.10.07 22:42 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Г-н Голод!
Сырьевой характер экономики России, безусловно, приведёт к масштабному кризису в ситуации падения цен на нефть, однако, думаю, это не главная проблема российской экономики. Главная проблема экономики России и других постсоветских стран в том, что частный бизнес не собирается активно вкладывать в развитие национального производства. Данный вопрос выходит за рамки заявленной темы, поэтому я вынес его в [...].
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 15.10.07 15:22 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Saurokton писал(а):
Игорь Голод писал(а):
у нас "голландская болезнь", как одна из разновидностей стагфляции.

Давайте отделять денежные эффекты от реальных. Основная причина "голландской болезни" не инфляция и не ревальвация (хотя все изменения проходят при посредстве ценового механизма, т.е. инфляция и ревальвация являются симптомами голландской болезни). Первопричина же ее - изменение структуры цен и вследствие этого изменение отраслевой структуры экономики. В той же Голландии, грубо говоря, когда нефть подорожала, рабочая сила и капитал стали перетекать из "Филлипса" в "Ройял-Датч Шелл". Т.е., как в случае наркомании, нефть вызвала привыкание. А негативные последствия, как опять же, при наркомании, сказались в момент, когда нефть подешевела и нужно было перестраивать экономику в обратном направлении, но уже в худших финансовых условиях.
Т.е., необходимые для развития голландки условия - а) повышение цен на один из экспортных товаров; б) маленькая экспортоориентированная экономика, настолько, что данный экспортный товар занимает значительную долю производства и экспорта; в) цены на данный экспортный товар резко и сильно колеблются. Теоретически, такая болезнь может развиваться и без изменения уровня цен и при фиксированном валютном курсе.


Честно говоря, я не всё понял. Но попробую подытожить.

С одной стороны, вы сужаете область действия голландки до небольших стран, а с другой расширяете товарную группу, как я понял, до "любой". Правда, цены на данные товары должны быть не абы какие, а нестабильны.

Я же говорю, что голландка - болезнь сырьевиков, а размер экономики или поведение цен - неважны.

Так же вы посчитали меня, наверно, опять-таки, "монетаристом" (шутка), т.к. решили, что я упираю на денежные эффекты, забывая о "реальных". Для меня и те и другие - реальны. Важно показать их взаимосвязь.

Saurokton писал(а):
Игорь Голод писал(а):
Более того, в либеральной экономике существуют внешние системные издержки, невозможные в условиях рынка совершенной конкуренции. Самые наглядные - страны-эмитенты мировых валют слишком много "кушают" (присваивают часть эмиссионного налога третьих стран).
Хм.. А разве использование единой мировой валюты не ведет к снижению издержек?


Хорошее замечание. Уточняю. Один и тот же станок может быть сначала новым и снижать издержки хозяина, а потом стать старым и повышать эти издержки. (К слову - некий, никем не виданный, спектакль "по переносу стоимости" здесь не при чём). Мировые валюты снизили издержки по сравнению с золотом (1). Но их институт более издержечен по сравнению с уже технологически возможной мультивалютной биржей(2). Однако такой биржи ещё нет, и строго говоря, издержки в явном виде не проявляются. Тем не менее, факт непропорционального деления эффектов от (1) трудно оспорить. Это приводит к чрезмерному потреблению удачливого "партнёра" - посмотрите, например, кто в мире "кушает" больше всех нефти. Кроме того, существование мировых валют приводит к стагфляции в провинциальных экономиках - внутренние системные издержки накапливаются и не имеют разрешения, что приводит к медленному угасанию даже некогда индустриальных экономик (Россия). С точки зрения экономики планеты Земля в целом такое накопление издержек не только нерационально, но и тревожно.

Saurokton писал(а):
Игорь Голод писал(а):
марксистский монополизм ("газпромизация" всей страны)
Маркс - это псевдоним Черномырдина или Медведева? :)


Я просто напомню суть социалистической экономики, которая выросла из положения Маркса о "присвоении частным управляющим прибавочной стоимости". (Какие там у него были благие пожелания - вопрос номер 10). А суть состояла в централизованном управлении всей экономикой - в период обучения на экономфаке мне так и не дались все эти нормативы, которые должны были заменить простой и понятный механизм прибыли частного управляющего, который следит за издержками очень-очень пристально. Огосударствление компаний - возврат к социализму. Могу добавить, что эффективной экономика социализма может быть только при жесточайшей ответственности партхозаппарата - такой как при Сталине. Иначе вся управленческая вертикаль от Москвы до окраин обрастёт пофигизмом.


Saurokton писал(а):
Игорь Голод писал(а):
высокая цена наёмного труда для данного уровня экономики - много земли на одного человека.
Т.е., заработная плата, у некоторых категорий работников не достигающая прожиточного минимума и в сумме составляющая всего ~40% ВВП - это много? По-моему, это, наоборот, очень мало. При низкой заработной плате у предпринимателей нет стимула повышать производительность труда, что ведет к увеличению реальных издержек производства (т.е. к высоким трудо- и ресурсозатратам на единицу продукции). Политика инфляции/девальвации действует в том же направлении, снижая реальный уровень заработной платы.


Мне кажется тут вы смешиваете разные вещи. Во-первых, если я констатирую высокую зарплату по сравнению с азиатами, это не означает больше ничего (экономист и кирпич). Во-вторых, никто в общем случае не спорит о том, что само существование зарплат вынуждает предпринимателя внедрять больше новых машин, но если в данной ситуации просто повысить зарплаты, то экономика окочурится (если, конечно, не помогут гастарбайтеры). В-третьих, если я правильно понял, под инфляцией вы имеете в виду то, что сейчас происходит в стране. Я это называю стагфляцией, и её последствия для экономики в целом и рынка наёмного труда в частности существенно отличаются от последствий девальвации. Я уже описывал оба механизма и мне просто не хочется повторяться.


Saurokton писал(а):
Игорь Голод писал(а):
От либеральной экономики нужно уходить.
А что Вы называете либеральной экономикой, чем конкретно она плоха и в какую сторону от нее уходить?


На эту тему вы можете посмотреть пост в новой теме Искателя (о развитии постсоветского пространства)

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2023