Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 17.10.07 21:01 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
И. Голод писал(а):
Я допускаю, что вы искренне хотели разобраться с истинностью теории Кейнса, а я не смог вам помочь.

В том, что теоретическая часть учения Кейнса в основном верна, у меня нет сомнений (я имею в виду именно теоретическую часть, что касается прикладной, политической части, у нас взгляды с Кейнсом серьёзно расходятся). Причём его анализ взаимосвязей капиталистической экономики мне кажется глубже анализа Маркса, например. Другой вопрос - попытаться найти слабые места теории и развить её.
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 17.10.07 21:09 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
И. Голод писал(а):
это просто наукообразная теория, которая эмпирически совпадает с рядом событий, и причём сама же их просто и ясно объяснить не может

Да, теория Кейнса сложна для понимания неподготовленному читателю, может быть, в некоторых местах не совсем удачно написана, но гениям (по определению Пола Сэмюэльсона) это простительно. Мы бы не стали ведь говорить, что теория относительности Эйнштейна неверна по причине её сложности.
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 24.10.07 00:55 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
И. Голод писал(а):
Так же, "подойдя" к сделке найма, вы не сможете добиться от кейнсианца простой и наглядной демонстрации того, что "в качестве единицы измерения [объёма занятости] [мы] будем использовать один час неквалифицированного труда" (гл. 4 разд.3 "Теория занятости..."). Так себе "килограмм", так себе "метр". Как только вы покажете мне некий эталон неквалифицированного труда - обратясь скажем к бедняге, отыскавшему гранит - я тут же вам приведу или на ваших глазах продемонстрирую пример ещё менее квалифицированного труда или примеры, что час одного и того же труда оценивается по-разному. Получим полную кашу из "эталонов". Самое интересное, что нахождение неких натуральных "единиц измерения" вообще не нужно. Достаточно денег. И никакой каши
.
То есть Вы утверждаете, что можно измерять занятость в денежных единицах?
Цитата:
"Занятость" вообще при решении теоретических задач не при чём. (Подчёркиваю - не при уяснении основных проблем, а при решении). Тем более, что главная особенность существующей формации - финансовая система. Когда она сменится классической финансовой системой, произойдут изменения во многом, в том числе и в структуре занятости. Но именно в такой последовательности. Такая же последовательность была и в 30-е годы в Америке, исследования которых Кейнс положил в основу своей знаменитой "Теории занятости...". Тогда главной социальной (и политической - на фоне высоких темпов роста экономики СССР) проблемой США была высокая безработица, но она появилась как следствие финансового кризиса и уменьшилась тоже после простой финансовой операции - прямой денежной эмиссии (т.е. поступившей прямо к покупателям в некредитной форме).

Работа Кейнса как раз и посвящена в первую очередь выявлению факторов, определяющих уровень занятости (в упрощённом виде, Кейнс пришёл к выводу, что объём производства и занятости в капиталистической экономике зависит от субъективного психологического фактора - ожидаемой доходности инвестиций ("предельной эффективности капитала" по терминологии Кейнса), на которую, естественно, финансовый кризис негативно влияет).

P.S. Г-н Голод, я благодарен Вам, что Вы начали писать по-существу.
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 24.10.07 04:54 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Искатель писал(а):
То есть Вы утверждаете, что можно измерять занятость в денежных единицах?


Нет, конечно. (Я, наверно, злоупотребил лаконичностью - после слов "единиц измерения" надо было вставить слова "при исследовании наёмного труда")

В деньгах измеряется цена наёмного труда. Это - единственное точное чисто экономическое уравнение (одно из уравнений цен), связанное с наёмным трудом, которое существует. Соответственно, только его можно использовать в теоретическом (т.е. - точном) анализе. Статистика занятости или какие-нибудь иные статистические модели - материал для управленческого анализа. Теоретический анализ нужен для понимания основных принципов системы права каждой формации, независящих от национальных особенностей. Управленческий анализ [национальной экономики] делается в зависимости от конкретной ситуации - климата, менталитета, размеров территории, текущих событий и др.

В применении к Кейнсу можно сказать, что он провёл очень неплохой управленческий анализ ситуации 30-х годов, а попытка теоретического анализа была неубедительной. В частности, это выразилось в том, что его теория не работает сейчас в странах третьего мира, к коему и мы теперь относимся. При том, что мы также сейчас находимся в рамках кредитного капитализма, только не выпускаем мировую валюту. Т.е. в вашем (или Кейнса) следующем утверждении:

Искатель писал(а):
... (в упрощённом виде, Кейнс пришёл к выводу, что объём производства и занятости в капиталистической экономике зависит от субъективного психологического фактора - ожидаемой доходности инвестиций ("предельной эффективности капитала"), на которую, естественно, финансовый кризис негативно влияет).


вместо слов "в капиталистической экономике" лучше поставить "в США". Точнее даже- "в США времён развития рынка ценных бумаг", т.к. сейчас некоторые тенденции изменились. Современная ФРС давно уже научилась управлять рынком с помощью кредитной эмиссии, Казначейство - манипулировать облигациями, да и игроки ("инвесторы") поднаторели. Например, вы можете заметить, что игроки внимательно следят за показателями занятости, и уже не "объём занятости" зависит от "субъективного психологического фактора", а наоборот. Т.е. мы наблюдаем типичную постоянную модификацию решений управляющих, характерную для управленческого анализа. Также можно добавить, что Кейнс был игрок. И на многие вещи при проведении как управленческого, так и теоретического анализа, смотрел с позиции биржевого игрока, сознательно или без.



Искатель писал(а):
P.S. Г-н Голод, я благодарен Вам, что Вы начали писать по-существу.


Рад бы и в дальнейшем удостаиваться ваших похвал (я так понял - это связано с цитатой из Кейнса), но я уже пояснял - у Кейнса неструктурированная логика. Не знаю, как другим, а мне с нею тяжело работать. В данном случае просто был лёгкий пример: Кейнс подчеркнул, что эта категория - важна (т.е. он её не "затрёт" массированными оговорками и готов дать ёмкую формулировку, похожую на "настоящее" определение "обычного" научного исследователя).

Как принято в науке вообще? Например, так: ввод базовых категорий, ввод всей системы определений, взаимосвязи между ними, экспериментальные подтверждения, выводы. Всё.

В теоретической экономике сложности наступают из-за трудностей с экспериментальными подтверждениями. Их пытаются заменить наблюдениями, но они редки и трактуются по-разному, особенно когда вступает в дело статистика - многообразие трудно классифицируемых возмущений в реальной экономике часто приводит к тому, что у "каждого экономиста статистика своя" (Я, кстати, ею крайне редко пользуюсь). Экспериментальные подтверждения пытаются заменить также математикой, но математические модели тем более не учитывают всех возмущений. Экономика ближе всего к биологии, т.к. основные мотивы людей основаны на инстинктах, заложенных природой и отшлифованных естественным отбором (в том числе - с учётом общественного проживания). А все люди - разные, вдобавок разделённые расами, народами, климатом и вдобавок homo sapiens постоянно эволюционирует, как и все другие формы жизни.

(Я бы рекомендовал вообще, увидев в книге по теоретической экономике сложные математические формулы, её закрыть - если, конечно, не нужно сдавать по ней экзамен :) Или во всяком случае - пропустить математизированный кусок. Скорее всего, автор сам толком не понимает экономической сути того, что он хочет объснить - даже если он Нобелевский лауреат. Он просто хорошо образован. Из всей математики в экономике достаточно арифметики. Причём, на любом уровне - от "ларька до государства". Иначе бы все математики были миллионерами или на худой конец - премьер-министрами. А попутно объяснили бы, как нам обустроить свои просторы.)

Вообщем, с экспериментальными подтверждениями в теоретической экономике - объективные проблемы. Но остаётся всё другое, желаемое в научной работе - прежде всего система определений на базе недвусмысленных категорий с указанием взаимосвязей между ними. Автор таким образом структурированной работы - во всяком случае честен. Его просто поймать за руку, если чего не так. А если и этого "желаемого" нет, то фильтровать поток сознания, насыщенный постоянными оговорками "на всякий пожарный" - очень трудоёмкая работа. Тем более, если это "сознание" принадлежит такому неглупому человеку, как Кейнс.

Кстати, наш с вами спор может привести к ощущению, что я эдакий твёрдолобый Антикейнс по всем позициям. Это не совсем так. Например, я, как и он, с большим уважением отношусь к меркантилистам (во всяком случае к Томасу Ману), к которым многие относятся пренебрежительно. Со многими отдельными замечаниями Кейнса, помнится, я соглашался. А некоторые (например, когда он описывал поведение рабочих во время депрессии) даже послужили одной из отправных точек в моих рассуждениях. Просто я считаю, что он от этих отдельных замечаний не пришёл к тем цельным обобщениям, к которым, в принципе, мог бы, что дало о себе знать при наложении теории Кейнса на практику. Но скорее всего, ни он, ни кто другой, не смог бы всё правильно понять - слишком большая фора у современных экономистов как по количеству наблюдений, так и по уровню НТП. Поди попробуй догадайся о создании той же мультивалютной биржи в виртуальной таможенной зоне, даже не зная, что бывают компьютеры. Всему своё время.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 01.12.07 11:22 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Игорь Голод писал(а):
В деньгах измеряется цена наёмного труда. Это - единственное точное чисто экономическое уравнение (одно из уравнений цен), связанное с наёмным трудом, которое существует. Соответственно, только его можно использовать в теоретическом (т.е. - точном) анализе.

А кто Вам сказал, что теоретический анализ - обязательно точный? Теоретический анализ - это выявление общих закономерностей. Даже в физике есть проблема эталонов, что Вы тогда хотите от экономической науки? Вы предлагаете экономической науке игнорировать важнейшие категории и проблемы экономической системы.
Цитата:
В применении к Кейнсу можно сказать, что он провёл очень неплохой управленческий анализ ситуации 30-х годов, а попытка теоретического анализа была неубедительной


Мультипликатор инвестиций, предельная склонность к потреблению, побуждение к инвестированию, предельная эффективность капитала, предпочтение ликвидности – где Вы в этих понятиях видите «управленческий» анализ экономики США?

Цитата:
его теория не работает сейчас в странах третьего мира, к коему и мы теперь относимся.


Предположим, случилось так, что один биржевик встал не с той ноги и в один прекрасный (или не очень) день распустил слух о скором крахе курса акций Газпрома (может быть, он работал в данной компании, был несправедливо уволен и решил отомстить им). Это привело к краху на фондовом рынке. За ним последовал крах реального инвестирования, так как предприниматели стали оценивать доходность инвестиций как отрицательную. Отрасли, производящие товары производственного назначения, недополучили зарплату и прибыль, соответственно, их работники и собственники предъявили на рынке меньший спрос. Отрасли, производящие товары, удовлетворяющие предыдущий спрос также недополучили зарплату и прибыль, соответственно, их работники и собственники предъявили на рынке меньший спрос, и дальше по цепочке. Таким образом, по закону мультипликатора, возник глубокий экономический кризис. С помощью мероприятий фискальной и кредитно-денежной политики (во многом, благодаря теории Кейнса) удалось уменьшить масштабы кризиса, однако полностью его избежать не удалось, так как объём производства и занятости в капиталистической экономике зависит от неустойчивых психологических факторов. Естественно, что теория Кейнса несовершенна и постоянно совершенствуется и расширяется, но я не вижу подтверждения того, что она не работает.

Цитата:
вы можете заметить, что игроки внимательно следят за показателями занятости, и уже не "объём занятости" зависит от "субъективного психологического фактора", а наоборот


Естественно, есть некоторое обратное влияние занятости на психологию делового мира, но это не отменяет наличия и важности влияния психологии на уровень занятости.

Цитата:
Из всей математики в экономике достаточно арифметики.


Экономическая наука каждый день сталкивается с проблемами поиска оптимального решения, что, фактически, является дифференциальным исчислением, поэтому таким образом мы кастрируем экономическую науку.

Цитата:
Иначе бы все математики были миллионерами


Среди математиков есть миллионеры, к примеру, тот же Кейнс или Б. А. Березовский (последний, видимо, особо овладел математическим действием отнять, но плохо изучил теорию игр).

Цитата:
или на худой конец - премьер-министрами.


Не каждой стране дано быть Украиной, где, как известно, на два человека – три гетмана.

Цитата:
Но скорее всего, ни он, ни кто другой, не смог бы всё правильно понять - слишком большая фора у современных экономистов как по количеству наблюдений, так и по уровню НТП.


Если следовать этой логике, мы придём к выводу, что каждый современный физик понимает законы физики лучше Эйнштейна, а каждая бабушка - бухгалтер должна быть мощным экономистом-теоретиком.
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 06.01.08 01:07 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
О Кейнсе и трудовой теории стоимости

Кейнс, как ни странно, в некотором смысле был сторонником трудовой теории стоимости (в том смысле, что считал труд единственным фактором производства).
Цитата:
«…мне близка доклассическая доктрина, согласно которой все производится трудом* при помощи того, что было принято называть мастерством, а теперь именуют технологией, и природных ресурсов, свободных от ренты или облагаемых ею в соответствии с их редкостью или изобилием. Предпочтительнее рассматривать труд, включая, конечно, личные услуги предпринимателя и его помощников, как единственный фактор производства, действующий при наличии технологии, природных ресурсов, производственного оборудования и эффективного спроса. Этим отчасти объясняется, почему мы смогли принять единицу труда в качестве единственной физической единицы, необходимой в нашей системе, наряду с единицами денег и времени.» (Кейнс Дж. М. Общая теория занятости, процента и денег. Гл. 16)

Такой подход может, например, прояснить, почему в торговле рентабельность расходов ниже, чем в производстве (прикладывается меньше труда на одни и те же расходы).
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2023