Три страницы вместо монографии

Этот анекдот действительно точно поазывает процесс ценообразования, который вы пгочему то относите к загадкам. А реально загадки нету. Один предлагает стоимость буханки хлеба, другой или соглашается или идет дальше по базару. И средневидовая стоимость тут ни при чем, ибо вооще нету такого вида, как усредненный товар, а есть конкретный товар (ручка маде ин Чина за 10 ком, или паркер за 100 руб), и покупатель может выбирать в весьма широком диапазоне в зависимости от различных факторов. Сумма стоимостей труда тоже и рядом не сидела, ибо и на Чину и на Пракер труда пощло примерно одинаково (скорее всекого, что и делались на одном китайском заводе) а стоимость весьма разная.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Геннадий пишет мне: «Присвоение работодателем созданных наемными работниками средств производства (и вообще всех произведенных товаров) по капиталистическим законам есть вполне законный процесс. И потому мошенничеством называться никак не может»

Геннадий вы здесь бросили в одну кучу всё. И средства производства и произведённый товар.
Средства производства, когда-то были произведённой продукцией. Капиталист приобрёл их на рынке, как товар, будучи покупателем. Такой способ приобретения законен во все времена. И потому есть основания рассуждать только о распределении произведённой продукции. Законно ли её всю присваивает капиталист?
При капитализме это право капиталиста закреплено юридически, на том основании, что оно «научно обосновано» в экономике. А вот законно ли в экономике (правильно ли научное обоснование) право присвоения всей произведённой продукции капиталистом? Ведь повод для такой постановки вопроса есть. Капиталист богатеет быстрее рабочего. В этом нет ни чего странного, кроме того, что темпы не естественны. Ну, в сто раз, ну в тысячу, но не в миллионы и миллиарды раз. Я уверен, что ваше предложение лишить капиталиста средств производства преследует ту же цель. Привести в естественное соотношение темпы роста богатств рабочего и капиталиста. Но вы избрали путь искоренения капиталиста. Это повторение старой ошибки.
Так вот ваше предложение называется экспроприацией и оно противозаконно, как в науке, так и на практике. Средства производства капиталистом куплены. Это законная собственность. Вопрос, где покупатель взял деньги это вопросы юристов. Давайте решать свои экономические вопросы и не учить юристов жить по уставу экономики. Экономический вопрос к средствам производства здесь может быть лишь один - виновны ли они в эксплуатации. Нет, и не может этого быть. Ибо средства производств во все времена помогают добывать прибыль. И поскольку они существа неодушевленные, им до фонаря кому эта прибыль достанется. Вот где сущность утопичности социализмов и коммунизмов. Средства производства должны иметь хозяина. Это первый закон экономики – науки изучающей закономерности ведения хозяйства. Нет хозяина. Нет хозяйства. Нет хозяйства, не нужна и наука о его ведении. И средств производства у него должно быть столько, сколько он в состоянии содержать в надлежащем виде. Излишние богатства, даже при частной собственности, становятся бесхозными.
Теперь поближе рассмотрим произведённую продукцию. Её себестоимость равна сумме затрат на производство. Цена товара образуется прибавлением к затратам производства величины ожидаемой прибыли. Если цена будет реализована, она и будет в дальнейшем стоимостью товара. Что означает в этом случае акт купли?
Покупатель возмещает производителю (без посредников) а) затраты на производство б) оплачивает запрошенную прибыль.
Теперь мы подошли к главному вопросу. Если все расходы на производство произвёл капиталист, вопросов нет, вся прибыль принадлежит ему. А если нет?
И вот здесь в современной науке экономике находится «научно обоснованное» мошенничество. Наука признаёт, что все затраты на производство ведёт капиталист. И вы, Геннадий, с этим согласны. Признаёте это законным.
А ведь в жизни происходит не то, что «узаконено» Рабочий приходит на работу с восстановленной на свои доходы рабочей силой. В России рабочий заработную плату получает через пол месяца, после того как отработает целый месяц. Законно ли при таких обстоятельствах считать, что все расходы на производство ведёт только капиталист?
Маркс на такой вопрос ответил тем, что рабочий постоянно кредитует капиталиста. Что значит политик, журналист, а не экономист, коим, по сути дела, является Маркс. Он не понимает и странным является то, что эту чушь Маркса глотают, по сей день, что он фактически обозвал дураками и капиталиста, и рабочего.
Рабочего потому что кредит предоставляет без процентов.
А капиталиста, потому что у него нет нужды расходовать свой капитал на заработную плату. Достаточно сделать реализацию произведённой продукции и покупатель возместит расходы на заработную плату. Капиталисту остаётся лишь передать эти деньги рабочему и привет от покупателя. Что собственно все и делают, не смотря на заветы Маркса.
Таким образом, не все расходы на производство принадлежат капиталисту. А значит и не вся прибыль принадлежит ему. И все это фантазии товар рабочая сила, рабочий торговец рабочей силой, капиталист её покупатель, постоянное кредитование капиталиста рабочим, придумал ни кто иной как «спаситель пролетариата» и придумал для того, чтобы закрепить право капиталиста на присвоение всей прибыли. Видимо полагал, что при коммунизме ему это пригодится.

Далее Геннадий мне пишет: «Равноправие всех членов общества по отношению ко всем средствам производства – сюда и надо стремиться»

Однажды такое равноправие уже устанавливали. Чуть ли не на половине всей планеты. И что получили? И если это будем считать «как лучше» всегда получим «как всегда» Мне не верите, спросите у Виктора Степановича.
Прежде всего, нужно обеспечить экономическое равенство прав на произведённую продукцию. Привести темпы обогащения капиталистов в естественную форму. А неравенство, которое уже создано, с ним нужно смириться. Делёжка слишком накладна. А вот время спокойно, без потерь расставит всё на свои места.

Рябинин Николай Семенович
[...]

Что касается кредитования наемным работником работодателя, то это происходит в соответствии с контрактом, добровольно и в соответствии с законом заключенным между названными субъектами права. Так что, напрасно вы здесь Маркса обругали.
То, что вся произведенная продукция принадлежит работодателю закреплено капиталистическим законом. А я это признаю законным (по капиталистическим законам), но несправедливым.
Что касается дележа средств производства, то без справедливого распределения средств производства все попытки справедливо распределить доходы и прибыли останутся несбыточной мечтой и утопическими теориями типа: «Привести темпы обогащения капиталистов в естественную форму».
Что касается Вашего «Однажды такое равноправие уже устанавливали», то это ложь. Обещали коммунисты отдать народу, но всё забрали себе, так же поступили и нынешние демократы.

_________________
Геннадий

"но несправедливым"
Геннадий! А что в этом несправедливого? ПРедположим вы лежите дома на диване. К вам приходит мужичок (скрытый буржуй) и говорит: "Гена! А напиши мне статейку про социалистическую систему распределения. Я тебе за это дам штуку баксов". Вы подумали и решили, что сделака выгодная, статью написали отдали буржую. Он вам отдал штуку. Разве не справедливо, что штука баксов теперь принадлежит вам (вы имеете право владеть и расоряжаться оной по своему усмотрению), а мужичку принадлежит ваша статья, коей он может так же владеть и распоряжаться по своему усмотрению? Что именно в таком раскладе несправедливого?

"без справедливого распределения средств производства..."
Угу... И мне этот подход нравиться. Ты буржуй тут можешь себе средства оставить, еще нехило будет если ты туда перидисски инвестировать будешь так сказать для обновления, а прибыль мы твою возьмем ("зачем этому хлюпику 80 тысяч?" (с) Спортлото 82).

"Обещали коммунисты отдать народу, но всё забрали себе"
Дык это неизбежно при любом расладе. Все системы, где распоряжаются от лица среднестатистической массы (типа советского народа или еще какого либо народа), неизбежно приведут к выделению из этой массы наиболее предприимчивых. Тоже происходит и при капитализме, только узурпацию останавливает конкуренция меж предприимчивыми, а когда оной нет, то.....

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Геннадий пишет: «Что касается кредитования наемным работником работодателя, то это происходит в соответствии с контрактом, добровольно и в соответствии с законом заключенным между названными субъектами права. Так что, напрасно вы здесь Маркса обругали»

Геннадий. Во-первых, законы не заключаются между субъектами права. Юридические законы принимаются, либо отменяются для исполнения, или прекращения исполнения их субъектами права.
В нашем конкретном случае юридический закон капитализма ли, социализма ли, любого иного изма, обязывает капиталиста – работодателя, и, рабочего – наёмного работника, свои экономические отношения закреплять контрактом. Где вы здесь видите продавца и покупателя? Кредитование может иметь место только при акте купли-продажи. Продажи в кредит. Продавать в кредит без процентов может только дурак. Вот за это я и обругал Маркса. Он рабочего держит за дурака в вопросах кредитования.
Может быть, вас сбивает с толку множество рекламы предлагающей товары в кредит без процентов и первого взноса, которыми сейчас обклеены улицы всех городов России? Так зайдите в магазин, где предлагают беспроцентный кредит, и сравните цены одного и того же товара, продаваемого в кредит и за наличные. За наличные этот же товар гораздо дешевле. Потому что в цену товара в кредит заложен процент за кредит.
В отношениях между капиталистом и рабочим нет купли-продажи. И ни когда не было. Ни какое кредитование в их взаимоотношениях ни когда не имело места. И не имеет места сейчас. Это фантазия в науке. Её закрепили юридически. Юридически же её можно и отменить, для этого нужно исправить ошибку в науке.
Каково следствие из этой ошибки? Не все затраты на производство принадлежат капиталисту. Он ни единого своего рубля не расходует на заработную плату. И здесь я обругал Маркса за то, что он капиталиста держит за дурака, который не в состоянии сообразить, что в расчётах с рабочим по заработной плате всегда можно обойтись деньгами покупателя, не влезая в долги к рабочим, по процентам за кредит. А это значит, что и не вся прибыль принадлежит капиталисту. И если он присваивает всю, то присваивает чужое, обманным путём, который начертала ему псевдо наука.
Вы же это признаёте законным и тут же открещиваетесь от признания, тем, что считаете не справедливым. Это детский лепет. Такие вопросы решать нужно конкретно.
Но главное что виной этой несправедливости у вас являются средства производства. И отлучение от них хозяина вы считаете единственно верным способом устранения несправедливости. А справедливо ли отнимать чужое? Вы скажете, оно нажито не честным путём. Допустим это так. Но ведь я не вижу в ваших планах устранения причины не честной наживы. У меня складывается впечатление, что вы всё поняли, но стараетесь эту причину сохранить. Устранить в науке ошибку, которая приведёт темп роста богатств капиталистов в естественную норму вы считаете утопией, а экспроприацию, влекущую за собой море крови, способом благородным, беззатратным и без обидным. И не утопичный, потому что проверенный. Вас не останавливают замечания оппонентов, что имевшая место экспроприация не стала венцом справедливости. И вы не считаете нужным доказывать, что ваш вариант экспроприации бескровен и гарантирует не утопичность в достижении справедливости. Вот единственное, что вы себе позволили в качестве доказательства: «Что касается Вашего «Однажды такое равноправие уже устанавливали», то это ложь. Обещали коммунисты отдать народу, но всё забрали себе, так же поступили и нынешние демократы» Я не сомневаюсь в вашей честности. Но что став у руля всеобщей кормушки вы поступите по другому, чем коммунисты, очень сомневаюсь.

Рябинин Николай Семенович
[...]

"Он ни единого своего рубля не расходует на заработную плату"
Интересно, если производственный цикл длиться месяц, а цикл продажи 15 дней, то кто же платит заработную плату рабочему в этот период?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

"Во-первых, законы не заключаются между субъектами права"
Читать, Николай Семенович, надо внимателно!
--------это происходит в соответствии с контрактом, добровольно и в соответствии с законом заключенным между названными субъектами права.

_________________
Геннадий

Геннадий, комментирует мою цитату: "Во-первых, законы не заключаются между субъектами права" следующим образом: «Читать, Николай Семенович, надо внимательно! --------- это происходит в соответствии с контрактом, добровольно и в соответствии с законом заключенным между названными субъектами права»

Из предложения: «это происходит в соответствии с контрактом, добровольно и в соответствии с законом заключенным между названными субъектами права» следует, что между субъектами права заключаются законы. Так кто из нас не внимательно читает?

Рябинин Николай Семенович
[...]

Мда.... логика убийственная.
Тобишь из предпосылки, что два субъекта заключили контракт, который соответствует законодательству, следует, что два субъкта заключили закон. Вооще то в вашей Николай теории почти все имеет аналогичные следственные связи. Из предпосылки, что на кирпич, котрый принес прибыль предприятию, действует сила тяжести, вы делаете вывод, что сила тяжести действует на прибыль.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

«между субъектами права заключаются законы» - не скажите такое какому-нибудь юристу, Семёныч, он Вас прибьёт за издевательство над юриспруденцией.
А вообще, «каша» а Вашей голове буквально усеяна подобными перлами, что делает контакты с Вами в поисках истины абсолютно бессмысленными.

_________________
Геннадий