Капитализм и социализм

"30 тысяч членов кооперативов - это серьёзная организация"
А я почем знаю. Искатель! О серьезности может говорить успех на рынке и достижение на рынке, а не кол-во охмуренных особей. Думаете у товарища Габбарда последователей меньше? Или кол-во наркоманов говорит о перспективах наркотического бизнеса? Ответьте. Что они достигли? Какую долю рынка занимают по сравнению с не колхозными структурами? Тогда мы сможем сравнивать колхозный и не колхозный вариант.

"С этим вопросом надо разбираться"
Нет проблем, Искатель! Давайте искать и разбираться.

"Мне кажется, что трудовые коллективы всё-таки не были реальными хозяевами предприятий, а только номинальными владельцами акций"
Как живой участник тех времен и событий могу утверждать, что у них была абсолютная власть на предприятиях.

"У меня тоже есть акции одного предприятия. Но за 14 лет я получил ноль гривень ноль копеек дивидендов"
Думаю, что за следующих 20 лет вы получите примерно столько же. НО это не относиться к обсуждаемому вопросу.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Сколько это процентов от трудоспособного населения?
0.1%?
Меньше?
Ваш пример не показателен, тогда уж лучше на секты ссылаться - там членов миллионы.
И все бесплатно работают.



Вы хоть сами понимаете, что написали?..
Это что - призыв к новой войне?

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Если даже и 0,01, то это только начало.



Война будет только если её начнут капиталисты. Я, как раз, не за войну и не за насильственное свержение капитализма, а за то, чтобы капиталисты сами пришли к этой системе. Плюс Вы ограниченно мыслите. Рабовладельцы и феодалы тоже считали рабовладельческие и феодальные отношения вечными и суперэффективными и пугали войной в случае их свержения. Но ничто не вечно под луной

Искатель, Вы же сами себе противоречите.
Это же Вы чуть выше писали о насильственной экспроприации.
Если Вас память подводит - я напомню - кровавые годы начала 20-го века ничему не научили?

По кооперативам.
С 1956 года кооперативы не вышли за пределы области басков.
Вы какими категориями мыслите?
Впереди вечность?
На 2008 год в корпорации Мондрагора состояло около 100 тыс. человек.
Это весьма немного для международного уровня.
Вы не посмотрели - почему они выбрали для работы 4 сферы?
И почему все они работают в области проживания басков?

Такая модель подходит для некоторых видов бизнеса и для этнически и родственно близких людей.
Почему бы не взять в бизнес совладельцем и так родственника?

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Цзян!

Когда я говорю, что тех капиталистов, которые не перейдут сами на новые отношения, рабочие вышвырнут с предприятий, это не призыв, а прогноз.

Мондрагон - это, естественно, не единственный пример, но тут, видимо, нужна не только инициатива снизу, но и государственная поддержка кооперативного движения.

И в чём же она, интересно, выражалась?



Еще как относится. Формально я один из собственников, а реально, не имею никакого влияния на предприятие, прибыль которого идёт в чей-то карман.

Мне всегда забавно видеть теоретиков, которые в жизни не руководили никем кроме жены и кошки... да и то не факт...
...но, тем не менее, считающих, что они могут научить жить население планеты...
Почему бы не попробовать самим и не реализовать свои идеи на практике?
Покажите, что ваши идеи конкурентноспособны - и за вами пойдут люди.

Что это за разговоры: "мои идеи сработают только на уровне госкорпорации", "нужна поддержка государства", "нужны госдотации"?..
Это ли не крест на могилке идеи?
Если сам идеолог говорит, что его идея сработает только при наличии весьма специфических условий, что все его выкладки - это всего лишь теоретические размышления на уютном диване - о каком продвижении идет речь?


Это уголовщина.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Цзян!

Не надо писать про уголовщину!
Если я спрогнозирую, что человека убьёт, если он спрыгнет с 20-этажного дома, то это тоже уголовщина?

И советую быть более внимательным. Где я говорил, что это сработает только как теория?

А что касается поддержки государства, то все её требуют, а получают сегодня только олигархи. Вы живёте в каком-то параллельном мире, что считаете, что олигархи имеют право её требовать и получать, а для других экономических форм её нельзя требовать?

Хм.... Искатель!
"И в чём же она, интересно, выражалась?"
А в чем она может выражаться? В возможности принимать решения и воплощать их в жизнь. Вы знаете другие варианты?

"Еще как относится. Формально я один из собственников, а реально, не имею никакого влияния на предприятие, прибыль которого идёт в чей-то карман"
Искатель! Опять же в данном случае вы не собственник. Чтобы стать оным надобно купить пакет достаточный для влияния на принятия решений.

Теперь по остальным вопросам:
1. Искатель! Кооперативное движение возникло задолго до появления капитализма. И за всю свою свою историю не стало серьезным игроком на рынке. Как вы думаете почему не стало, если оно такое эффективное и перспективное?

2. Насчет: "Думающие капиталисты сами преобразуют свои предприятия в кооперативы. А у недумающих я не предлагаю ничего забирать, рабочие без всяких предложений вышвырнут их из предприятий, хотелось бы это кому-либо или нет"
Искатель! Обычно прогнозы строятся на фактах и на динамике. Есть ли у вас предпосылки строить такие прогнозы?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Если уж говорить о прогнозах и предосылках, то сейчас капитализм меняет лицо. Сейчас ЧС не становится однозначно выгодной, важнее умение продать. Если раньше было выгодно иметь завод, то теперь выгоднее иметь спрос, тогда можно выбрать завод и сделать заказ, или взять в аренду. После удовлетворения спроса свернуть производство и искать другие пути приложения усилий. Так что капитализм в стандартном виде остался сейчас в юго-восточной азии.