Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Александр Горшунов
  Re: Как создать образ врага?
СообщениеДобавлено: 13.09.11 11:49 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Киевская Русь - это легенда"
Блин! Алекс! Можете привести ссылки на более-менее достоверные источники?

"бандеровцы - это термин 20 века. То, что их обеляют - гнусность полная"
Хм... Тут верно, термин был придуман в НКВД СССР, а по сути бандеровцев не существовало. Были бойцы УПА, которые гоняли, как советских освободителей, так и немецких оккупантов. Пацанов можно понять, жили себе были, а тут понаехали всякие. Помнится в России после революции движение сопротивления советской власти тоже достаточно долго резвилось.

"Вы, Саша, случйно не бандеровец?"
Скоко служил в Советской Армии имел кличку Бандера :)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Как создать образ врага?
СообщениеДобавлено: 13.09.11 17:09 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
Александр Горшунов писал(а):
"Киевская Русь - это легенда"
Блин! Алекс! Можете привести ссылки на более-менее достоверные источники?


Я же не историк, мне сложно сразу что-то найти, а тратить пару дней на поиск нецелесообразно. Но согласитесь, что Киевская версия всем более выгодна, чем та, что татаро-монголы и русские - один народ.


Александр Горшунов писал(а):
Хм... Тут верно, термин был придуман в НКВД СССР, а по сути бандеровцев не существовало. Были бойцы УПА, которые гоняли, как советских освободителей, так и немецких оккупантов. Пацанов можно понять, жили себе были, а тут понаехали всякие. Помнится в России после революции движение сопротивления советской власти тоже достаточно долго резвилось.


Так речь идет не о борьбе с революцией, а о борьбе против фашизма или за фашизм. В Латвии тоже фашистов местных обеляют, что они боролись с советской властью. Так был же такой: Степан Бандера, вот от него термин и пошел.

Александр Горшунов писал(а):
Скоко служил в Советской Армии имел кличку Бандера :)


По взглядам или по месту жительства?
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: Как создать образ врага?
СообщениеДобавлено: 13.09.11 18:19 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Я же не историк, мне сложно сразу что-то найти, а тратить пару дней на поиск нецелесообразно. Но согласитесь, что Киевская версия всем более выгодна, чем та, что татаро-монголы и русские - один народ"
Алекс! Мне пофиг выгодность версий. Я предпочитаю иметь достоверную информацию, а не какой то блуд, рожденный в пьяном мозгу некоего Волобуева или Воджары.

"Так речь идет не о борьбе с революцией, а о борьбе против фашизма или за фашизм. В Латвии тоже фашистов местных обеляют, что они боролись с советской властью. Так был же такой: Степан Бандера, вот от него термин и пошел"
Дык, Степан Бандера всю войну просидел в немецком концлагере, правда, советская пропаганда об этом умалчивала. Как то с трудом представляю процесс борьбы за фашизм в застенках Освенцима.

"По взглядам или по месту жительства?"
Достаточно было сказать, что я со ЛЬвова.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Как создать образ врага?
СообщениеДобавлено: 13.09.11 18:45 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
Александр Горшунов писал(а):
Алекс! Мне пофиг выгодность версий. Я предпочитаю иметь достоверную информацию, а не какой то блуд, рожденный в пьяном мозгу некоего Волобуева или Воджары.


Как вы понимаете, что информация достоверная? В истории вообще неизвестно, что было, а чего не было. Каждая власть старалась изменить историю под себя. Еще после книгопечатанья это было сложнее, а до вообще материалы не сохранялись.

Александр Горшунов писал(а):
Дык, Степан Бандера всю войну просидел в немецком концлагере, правда, советская пропаганда об этом умалчивала. Как то с трудом представляю процесс борьбы за фашизм в застенках Освенцима.

Полностью отрицаете его сотрудничество с немцами? Он далеко не всю войну в тюрьме просидел, тем более, что был впоследствии отпущен.

Александр Горшунов писал(а):
Достаточно было сказать, что я со ЛЬвова.


Логично. Не подумал.
Вернуться к началу
 
 
yurrik
  Re: Как создать образ врага?
СообщениеДобавлено: 14.09.11 10:13 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
У-у ребята, вы уже близки к результату. Собственно так и происходит создание необходимого образа. Лучше большевиков не скажешь - "кто не с нами, тот против нас!"
А поскольку человечество разделено на мужчин и женщин, взрослых и детей, горцев и жителей равнин, южные и северные народы, белых и "цветных", рыжих и лысых и т.д. - возможности генерации образов врагов практически безграничны.
А еще самые остервенелые отморозки утверждали, что вареные куриные яйца надо чистить с тупого конца!!! (или наоборот - не важно)
Но главное, всегда можно узнать про себя нечто новое, например с наслаждением осознал свою идентичность (по словам нашего коллеги из северной Европы) с татаро-монгольским народом. Интересно, а татары и монголы "без черточки" это суть разные имена одного народа или вы их для удобства объединили, чтобы не слишком углубляться в исторические дебри? Или восточные вопросы более деликатны на европейский взгляд? Ну в общем-то да, там теоретические дискуссии не очень ценят - больше холодному оружию доверяют.
Кстати, по некоторым теориям, именно из Причерноморья древние арьи продвинулись и в Европу, и на Восток, к Индии, дав начало т.н. индо-европейской группе народов (и языков). Ну а потом уже были и походы Саши Македонского, и татарское нашествие на Русь, и Катерина, и Наполеон, и III Рейх, Бандера и Ющенко с Януковичем. И у всех были свои интересы, свой взгляд на исторические события и своя оценка национальных вопросов, а также методы их разрешения. Привести весь этот ком к одному знаменателю нереально. :-o
Вернуться к началу
 
 
Алексей Катаев
  Re: Как создать образ врага?
СообщениеДобавлено: 14.09.11 11:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.11.02 16:55
Сообщения: 2206
Откуда: АУП-Консалтинг
Просьба ко всем участникам этой дискуссии воздержаться от перехода на личности и нарушения [...]. В противном случае, тему закрою или удалю.

_________________
С уважением,
Алексей Катаев
[...]
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: Как создать образ врага?
СообщениеДобавлено: 14.09.11 11:42 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Леш! Ты где личности увидел? По мойму, идет вполне толерантное обсуждение исторических вопросов, кои по причине идеологического ценза оказались за рамками учебников по истории. И так поехали :-P

Алекс!
"Как вы понимаете, что информация достоверная?"
Ну в принципе принципы оценки достоверности одинаковы для разведки, маркетинга или истории:
1. Информация поступает из источника, который можно однозначно назвать экспертом
2. Информация подтверждается несколькими независимыми источниками
3. Информация подтверждается оригинальными документами
4. Носитель информации не имеет заинтересованности в распространении информации

"Каждая власть старалась изменить историю под себя"
Верно. Отсель и острая необходимость проверки на достоверность.

"Полностью отрицаете его сотрудничество с немцами? Он далеко не всю войну в тюрьме просидел, тем более, что был впоследствии отпущен"
Нет не отрицаю, но сотрудничал с немцами Бандера в период до 41 года, именно в то время когда Советский Союз тоже сотрудничал с немцами. Приказ о его аресте был издан 30 июня 1941 года (через 7 дней после начала войны) арестован был 5 июля 1941 года. Его действительно выпустили в конце декабря 1944 года, когда до победы оставалось всего ничего и Гитлер был готов сотрудничать с кем придется. Но пацаны ему отказали в этом удовольствии. Кстати, младший брат Бандеры был командиром отряда УПА и погиб в 1942 году в бою с немцами. Посему версия про сотрудничество УПА и немцев весьма притянута за уши.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Как создать образ врага?
СообщениеДобавлено: 14.09.11 19:29 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
Александр Горшунов писал(а):
Алекс!

Ну в принципе принципы оценки достоверности одинаковы для разведки, маркетинга или истории:
1. Информация поступает из источника, который можно однозначно назвать экспертом
2. Информация подтверждается несколькими независимыми источниками
3. Информация подтверждается оригинальными документами
4. Носитель информации не имеет заинтересованности в распространении информации


1) Конечно есть факты, которые не признать эксперт не может, тогда перестанет быть экспертом, но в данном случае такого нет. Тем более, что экспетры тянут чьи-то интересы
2) Где они?
3) Вот это и самое главное. но нет этого.
4) Носитель тоже может ошибаться.

Саша, предположим что в 17-18 веках уничтожили одни источники и создали другие, заплатили ученым из Европы, чтобы те внесли корректировки у себя. как сейчас это можно проверить? Я считаю, что только по косвенным источникам. Вообще косвенные важнее прямых.

Александр Горшунов писал(а):
"Полностью отрицаете его сотрудничество с немцами? Он далеко не всю войну в тюрьме просидел, тем более, что был впоследствии отпущен"
Нет не отрицаю, но сотрудничал с немцами Бандера в период до 41 года, именно в то время когда Советский Союз тоже сотрудничал с немцами. Приказ о его аресте был издан 30 июня 1941 года (через 7 дней после начала войны) арестован был 5 июля 1941 года. Его действительно выпустили в конце декабря 1944 года, когда до победы оставалось всего ничего и Гитлер был готов сотрудничать с кем придется. Но пацаны ему отказали в этом удовольствии. Кстати, младший брат Бандеры был командиром отряда УПА и погиб в 1942 году в бою с немцами. Посему версия про сотрудничество УПА и немцев весьма притянута за уши.


Раз уж вы, Саша, википедию пользуете, тоже буду использовать для аргументации:

"В апреле 1941 года Революционный провод ОУН созвал в Кракове «свой» II-й Великий Сбор украинских националистов, где главой ОУН был избран Степан Бандера, а его заместителем — Ярослав Стецько. Проведённый в 1939 году в Риме аналогичный Сбор был признан недействительным, а А. Мельник назван диверсантом. Этот сбор фактически «легализировал» существование двух антагонистических организаций схожей направленности с разными лидерами и программами.

Организационным приветствием члена ОУН было принято приветствие со словами «Слава Украине», ответ: «Героям Слава» также допускалась сокращённая версия — «Слава»-«Слава». Были приняты цвета флага ОУН под руководством С. Бандеры — чёрный и красный.[26]

В решениях съезда говорилось: «Евреи в СССР являются преданнейшей опорой господствующего большевистского режима и авангардом московского империализма на Украине. Противоеврейские настроения украинских масс использует московско-большевистское правительство, чтобы отвлечь их внимание от действительной причины бед и чтобы во время восстания направить их на еврейские погромы. Организация Украинских Националистов борется с евреями как с опорой московско-большевистского режима, одновременно осведомляя народные массы, что Москва — это главный враг» [27][28].

В базовом документе ОУН(б) принятой после Съезда — инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны» указывалось: «Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены всё ещё угнетённых народов; б) враждебные нам — москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами…, б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным „производство“ интеллигенции, доступ к школам и т. п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается»."

Прочитайте. фашизм. Или отрицаете? Может сотрудничество и было не настолько плотным, как говорят, но налицо античеловеческие фашистско-нацистские идеи. Это при том, что украинцы, в отличие от балтийских стран, всегда были славянами. Их не покоряли как, например, латышей. Обеливание бандеровцев все равно, что в Германии стали бы обелять Гитлера.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: Как создать образ врага?
СообщениеДобавлено: 15.09.11 11:50 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Блин! Алекс! Я привел критерии оценки достоверности информации. Полностью уничтожить всю информацию в принципе нельзя. Если уж историю древних Майя изучать умудряются, то что говорить о более поздних временах?

Едем далее. Верно, в программном заявлении были весьма сомнительные абзацы про противников националистов. Кстати, полный текст заявления тут [...] Ежели вчитаться, то заявление ничем особо не отличается от лозунгов октябрьской революции и аналогичных деклараций товарища Сталина. Лично я противник не только любых проявлений национализма, но и любых радикальных течений (политических, религиозных и т.п.). На мой взгляд, глубоко пофиг происходит ли притеснение по национальному признаку, по признаку принадлежности к тому или иному классу, принадлежности к вере или любому другому признаку сегментации общества. Хотя справедливости ради должен заметить, что первым пунктом программы борьбы с супротивниками националисты все таки предлагают отправлять их в их земли, а не в конлагеря или Сибирь, а против сельских жителей других национальностей вообще ничего не имеют.

Но все это националистическое словоблудие не говорит о сотрудничестве бандеровцев и немцев. Для примера привожу листовку времен войны, где и СССР и Германия рассматриваются, как враги трудового народа, и перевод отчета СД про деятельность бандеровцев. Как видим в 41 году (до появления советских партизан) немцы рассматривали бандеровцев, как единственную реальную угрозу в Украине.


Вложения:
sd.JPG
sd.JPG [ 95 КБ | Просмотров: 1136 ]
Volja.jpg
Volja.jpg [ 68.98 КБ | Просмотров: 1136 ]

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Как создать образ врага?
СообщениеДобавлено: 16.09.11 02:55 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
Саша, но вы же согласитесь, что
1) призывы бандеровцев по сути не отличаются от фашистских.
2) Украина не была отдельным гос-вом и отделение ее было враждебно славянскому этносу.
3) Было военное время. Люди воевавшие против СССР могут считаться врагами и пособниками фашизма. Ибо наносят вред стране.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024