Как создать образ врага?

Блин! В итоге смешались в кучу и история и политэкономия и т.п.

"Саша, Вы стали жертвой пропоганды. Понятное дело, что в таких условиях были те, кто рассчитывал нагреть руки при независимости Украины. Простым людям это и в голову не пришло бы. Но это было выгодно корыстным людям на местах и врагам СССР"
Нет, Алекс! Это мое личное и глубокое убеждение возникшее еще во времена развитого социализма. В 1991 году я голосовал за суверенитет, хотя греть руки на этом ни разу не собирался.

"Ну вот. Предатели Родины"
С чего бы это? Для них СССР не был родиной. Пришли освободители на их землю и стали быстро освобождать от устоявшегося уклада жизни. Для бандеровцев СССР был еще одним оккупантом, который пришел на смену польским.

"Это когда? Раньше 30-х годов?"
Возвращаемся к Википедии. Официально ОУН создана 2 февраля 1929 года. В то же время разрозненные националистические сети действовали в Украине уже в 1921 году.

"Ну-ну. Такие структуры невозможны без притока ресурсов из вне. Значит ОУН была проводником антисоветских взглядов, нацеленных на раскол славян. В Латвии тоже есть куча борцов за независимость лат. народа, а на деле группа людей получает доступ к кормушке, а запад пилит Латвию и вывозит. Там ситуация была схожая"
Алекс! Это все рассуждения на тему вражеской пропаганды. Можно факты в студию? Я имею ввиду именно финансирование ОУН в довоенный, военный и послевоенный периоды. Продажность современных националистов сомнений не вызывает.

"Да не хотел украинский народ свободы. Это придумано для обеливания бандеровцев. В СССР было очевидно, что они предатели, а сейчас их обелили"
Алекс! Опять рассуждения с уклоном на пропаганду, но без фактов. Во первых украинский народ всегда хотел свободы, что весьма хорошо было описано в советских учебниках по истории, правда рассматривался период до прихода к власти большевиков. Ну естественно, что в дружной семье народов, объединенный в единую общность советский народ, украинский народ сразу свободы перехотел. Во вторых, про предателей совсем не очевидно, так говорила советская пропаганда, а ей есть определенные основания не доверять. А по сути ребята боролись за независимость своей Родины, сначала с австрияками (смотрим советские учебники), потом с поляками, потом с советами.

"Объясните: зачем украинцам (рядовым) нужно было отделение впринципе? СССР вкладывало в Украину ресурсы, создавало промышленность. Что это отделение дает?"
Алекс! Неужели сложно понять зачем человеку свобода? Вспомните Спартака и его "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях". Тем более, что сравнение уровня жизни в 80 - 90 годах прошлого столетия между независимыми буржуазными странами (а в них ошивалось достаточно много выходцев из Западной Украины) и развитым социализмом, было явно не в пользу последнего.

"Все верно, пока наука остается "вещью в себе", развлечением элиты. Но когда она становится частью производства и от нее требуют рентабельности - наука перестает быть потребителем излишков и экономика сваливается в кризис"
Хм.... От науки весьма сложно требовать рентабельности. В тоже время и остановить науку нельзя ибо без разработок не давших результат не будет и рентабельных разработок.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Такие личные мнения и возникают благодаря пропоганде. Показывают хорошие примеры, а плохие прячут, вот и надеятся люди на лучшую жизнь. По факту этого не происходит. Вот и предают многие свою родину. А родиной большинства был СССР.



А что было родиной?. Украина не была отдельным гос-вом. Или Российская империя или СССР выбирайте. Это все равно, что сейчас в Самаре или Казани будут говорить, что Россия их окупировала.


Фашизм появился чуть раньше. середина 20-х годов. Так что нельзя сказать, что ОУН появился до. Скорее на основе....




Это же очевидно. Каким образом иначе они могли получить ресурсы для развития? Но также очевидно, что никто не будет признавать это. И тогда такие же были, а может тупые. Их пользовали, а они не видели.



так по учебникам все народы хотели свободы от буржуазии. Это может так и было, но не значит, что революции происходят потому, что кто-то свободы хочет.



Так от буржуазии он ее получил.



Так за какое гос-во боролись? Украина не была отдельным гос-вом. За Российскую империю?



это слова: деятеля испанской коммунистической партии Долорес Ибаррури . Большинство людей о таких вещах как свобода не думает. У людей мысли и потребности простые. Поэтому ими управлют более прагматичными и понятными обещаниями.


Да уровень жизни был выше в зап. странах. Но... ОН ТАМ ВСЕГДА БЫЛ ВЫШЕ. Просто людям ЭТО НЕ ГОВОРИЛИ. И... до нпчала 20-го века уровень жизни был выше примерно в 8 раз. а при Брежневе разница была уже в 2-3 раза. Сейчас опять приближаемся к показателям начала 20-го века. В Латвии также было. Все смотрели на Европу, что там все есть. А теперь у местных простых людей ничего и нет у большинства

"Такие личные мнения и возникают благодаря пропоганде. Показывают хорошие примеры, а плохие прячут, вот и надеятся люди на лучшую жизнь. По факту этого не происходит. Вот и предают многие свою родину. А родиной большинства был СССР"
Алекс! Разрешите напомнить, что в 90-х годах не было пропаганды сувернитета, тем более в Московской губернии, где я тогда ошивался. Если тогда и существовала пропаганда, то прямо противоположная.

"А что было родиной?. Украина не была отдельным гос-вом. Или Российская империя или СССР выбирайте. Это все равно, что сейчас в Самаре или Казани будут говорить, что Россия их окупировала"
А какая фиг разница что? Разве длительная оккупация родины делает родину менее родиной? Родина для них была Украина и они боролись за ее освобождение от всех возможных оккупантов.

"Фашизм появился чуть раньше. середина 20-х годов. Так что нельзя сказать, что ОУН появился до. Скорее на основе...."
Тобишь теперь уже не Гитлер организатор бандеровцев, а Муссолини? Нет, Алекс! Все эти идеи пришиты белыми нитками. Не спорю, что националисты позаимствовали многое из работ классиков национализма и фашизма, но обвинять последних в создании ОУН нет никаких предпосылок.

"Это же очевидно. Каким образом иначе они могли получить ресурсы для развития? Но также очевидно, что никто не будет признавать это. И тогда такие же были, а может тупые. Их пользовали, а они не видели"
Нет, Алекс! Это не очевидно. Так же как не очевидно сейчас звучат заявления про финансирование немцами большевиков, или аналогичные заявления про финансирование Махно. Все это голословные заявления шитые ну очень белыми нитками и не имеющие подтверждения. Кстати, а как много ресурсов надо для организации подпольного движения в котором состоит группа единомышленников?

"так по учебникам все народы хотели свободы от буржуазии. Это может так и было, но не значит, что революции происходят потому, что кто-то свободы хочет"
Дык, в учебниках описана героическая борьба не с буржуями, а с австрийкими и прочими притеснителями. Я не говорю, что все революции происходят потому, что кто-то свободы хочет, но утверждаю, что тяга к свободе один из двигателей революционного движения (кстати, дедушка Ленин тоже придерживался этой версии, посему и обещал всем свободу, фабрики и земли).

"Так от буржуазии он ее получил"
Напомню, что речь шла не про буржуазию, а всяких разных захватчиках, можно хоть счас поднять старые учебники.

"Так за какое гос-во боролись? Украина не была отдельным гос-вом. За Российскую империю?"
Повторюсь, то что Украина фиг зна сколько времени была под чьей то пятой, не делает ее вечным рабом (кстати, 300 летнее правление татаро-монголов не сделало славян татарами). Посему боролись пацаны за державу под названием Украина. Долго и мучительно боролись, и наконец Украина стала Украиной.

"это слова: деятеля испанской коммунистической партии Долорес Ибаррури . Большинство людей о таких вещах как свобода не думает. У людей мысли и потребности простые. Поэтому ими управлют более прагматичными и понятными обещаниями"
Может быть в первоисточнике могу ошибаться, но эта фраза много раз повторялась в разных вариациях. Я убежден, что большинство людей разделяют эту позицию ибо в противном случае красной армии не за что было бы бороться в годы великой отечественной войны.

"Да уровень жизни был выше в зап. странах. Но... ОН ТАМ ВСЕГДА БЫЛ ВЫШЕ. Просто людям ЭТО НЕ ГОВОРИЛИ. И... до нпчала 20-го века уровень жизни был выше примерно в 8 раз. а при Брежневе разница была уже в 2-3 раза. Сейчас опять приближаемся к показателям начала 20-го века. В Латвии также было. Все смотрели на Европу, что там все есть. А теперь у местных простых людей ничего и нет у большинства"
Дык, Алекс! Причем тут экскурс в историю? Просто люди особенно на Западной Украине имели кучу родственников за бугром и могли сравнить уровень жизни в независимых государствах и братской семье народов. Думаю, что вывод из этого сравнения напрашивается сам.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Рентабельности требовать можно, только наука при этом превращается в прикладную инженерию. Корпорации, которые ставят перед собой цель ставят повышение прибыли, не будут разбрасываться на бесперспективные научные инициативы. Даже университеты ориентированы на получение финансовых результатов, и подбирают соответствующим образом профессоров.

ЕБН предал всех. Не был тогда на Украине, но в Латвии была дикая пропоганда за отделение. За то, что будем жить лучше в разы. Такое везде было. Были предатели на местах и западные деньги.



Так русские не были оккупантами. Славяне - единый народ.



Что организовали их фашисты не говорил. А вот, что за базу их идей взят фашизм даже вы не отрицаете. И готовы они были с Гитлером сотрудничать, просто не получилось что-то.


Есть вещи, которые не афишируются. Например, что США во второй мировой долго фашистам помогало деньгами. Но это же очевидно.


Зависит от уровня. Если на норм. уровне, то надо. Большинству самодостаточных людей незачем таким делом заниматься. Поэтому стоит привлечение и подготовка кадров, инф. поддержка, помощь. А если нет поддержки из вне, то революционеры будут только на кухне сидеть и про борьбу рассуждать. А если даже и начнут что делать, то весь мир против них ополчится и поможет добить.



Так притеснителями были не польский и австрийский народ, правильно? А тяга к свободе - это маркетинговый инструмент, кот. используют для манипуляции.



Угнетателями был не польский же народ. По форме буржуазия ни при чем, по сути как украинский так и польский народы, в отдельном примере страдали от польской буржуазии. Вот при СССР не страдали.



Украина был территорией славянского гос-ва. Под пятой она не была. Хотя за ту территорию часто были конфликты с европейскими гос-вами. татаро-монгольского ига не было - это единый народ. Версия о татаро-монгольском иге и Киевской Руси появилась из политических соображений про Екатерине 2.



Не путайте борьбу за выживание и политическую свободу.



Абсолютно не напрашивается. Это очень линейная и убогая логика. Я согласен, что на западе уровень жизни был выше чем в СССР, но причина этому не то, что там строй был лучше или управление лучше. ТАМ ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО ЛУЧШЕ. В СССР постепенно приближались к западу. Теперь можно видеть стало ли лучше после отделения. И что логика сравнения была убогая.
Более логичный был тогда вывод такой: не нравится здесь, уезжай в независимое гос-во.

И вопрос к Вам, Саша, на последок: что будет с Украиной, если Россия полностью потеряет политическую силу?

"ЕБН предал всех. Не был тогда на Украине, но в Латвии была дикая пропоганда за отделение. За то, что будем жить лучше в разы. Такое везде было. Были предатели на местах и западные деньги"
Алекс! Если мне склероз не изменяет, то ЕБН тогда и рядом не сидел, ну был такой опальный член политбюро, ну и фиг с ним. В Московской губернии точно пропаганды не было, это могу гарантировать, но большинство проголосовало за отделение.

"Так русские не были оккупантами. Славяне - единый народ"
Ну это мы точно знаем из советской пропаганды, так же из оной знаем про единую общность советский народ, коий в итоге оказался в целом не единым. Ну а насчет оккупантов, то давайте смотреть на факты. Жили себе дядьки не тужили, занимались тяжелым крестьянским трудом, жили в принципе неплохо (уровень зажиточных крестьян, в условиях отсутствия перехода от крепостного права к вольнице, был значительно выше чем средняя температура по палате). В общем было им счастье по тогдашним меркам. Тут пришли некие освободители, быстро освободили от польских буржуев, заодно от земли и скота, а самих пацанов согнали в колхозы. Кто не хотел добровольно в колхоз сдаваться быстренько поставили к стенке. Это как называется? Понятно, что дядьки возмутились и начали защищать права собственности на свое добро.

"Что организовали их фашисты не говорил. А вот, что за базу их идей взят фашизм даже вы не отрицаете. И готовы они были с Гитлером сотрудничать, просто не получилось что-то"
Алекс! Давайте отделять мух от котлет. То что в идеях ОУН много позаимствовано из теории фашизма я никогда не отрицал. Хотя оно и понятно, национализм он и в Африке национализм. А Гитлера вы опять за уши притягиваете. Напомню, что Сталин да и куча других стран были готовы сотрудничать с Гитлером и даже сотрудничали.

"Есть вещи, которые не афишируются. Например, что США во второй мировой долго фашистам помогало деньгами. Но это же очевидно"
Ну, например, то что США помогало фашистам совсем не очевидно. НО все таки нашлись документы подтверждающие этот не очевидный факт. В случае с ОУН таких документов нет, посему и все обоснования сводят к очевидности. Нет, Алекс! Совсем не очевидно и не обязательно. Ссылки на очевидность появляются лишь когда нет каких либо более аргументированных доказательств.

"Зависит от уровня. Если на норм. уровне, то надо. Большинству самодостаточных людей незачем таким делом заниматься. Поэтому стоит привлечение и подготовка кадров, инф. поддержка, помощь. А если нет поддержки из вне, то революционеры будут только на кухне сидеть и про борьбу рассуждать. А если даже и начнут что делать, то весь мир против них ополчится и поможет добить"
Не факт. В истории много примеров, когда революционные течения появлялись на голом энтузиазме людей не довольных чем нибудь в действующей ситуации. ТОт же самый фашизм пришел к власти на голом энтузиазме участников движения и поддержку получил уже по факту своего прихода к власти.

"Так притеснителями были не польский и австрийский народ, правильно? А тяга к свободе - это маркетинговый инструмент, кот. используют для манипуляции"
Алекс! Притеснителями в любых случаях является не народ, а органы власти. Верно, как для тех дремучих времен, так и для сегодня. Насчет тяги к свободе, то это не маркетинговый инструмент, а очевидный факт. Поездил за свою жизнь много по всяким разным, в том числе и горячим точкам и могу утверждать, что в большинстве случаев именно он и движет массами. А как инструмент его используют только потому, что именно эта штука больше всего пользуется спросом. Даже больше чем деньги, обещания счастливой жизни или еще чего. Достаточно часто ради свободы народ готов терпеть голод, холод, разруху, войну и все, что угодно (доказано на всем пути истории человечества)

"Украина был территорией славянского гос-ва. Под пятой она не была. Хотя за ту территорию часто были конфликты с европейскими гос-вами. татаро-монгольского ига не было - это единый народ. Версия о татаро-монгольском иге и Киевской Руси появилась из политических соображений про Екатерине 2"
Алекс! Давайте будем последовательными и не будем мешать в кучу все сразу. Украина по ходу дела была под пятой черти кого и черти когда. В этом вопросе смешались в кучу и кони, и люди, и чтобы окончательно разобраться в данном вопросе надо рыть множество исторических фактов. НО есть несколько неоспоримых фактов. Киевская Русь (оно же территория Украины) и была славянским государством. В дальнейшем ее расширение и размножение потомства киевских князей привело к полному бардаку и упадку, аж викингов для правления из-за бугра вызывать пришлось. Итогом стало, что княжества Киевской Руси последовательно захватывали все кому ни лень, начиная от московских князей и заканчивая советскими князьями. Ну а татаро-монгольское иго все таки имело место быть, тоже очевидный факт. Киевская Русь и Татаро Монголы сбереглись в легендах, мифах и документах, на кои не распространялись длинные руки расейской императрицы.

"Не путайте борьбу за выживание и политическую свободу"
А я ничего и не путаю. Для многих выживание без свободы не имеет смысла. И именно в таком случае люди готовы отдать свою жизнь в борьбе. Если речь о тупом выживании, то намного проще сдаться и приспособиться к новой власти.

"Абсолютно не напрашивается. Это очень линейная и убогая логика. Я согласен, что на западе уровень жизни был выше чем в СССР, но причина этому не то, что там строй был лучше или управление лучше. ТАМ ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО ЛУЧШЕ. В СССР постепенно приближались к западу. Теперь можно видеть стало ли лучше после отделения. И что логика сравнения была убогая. Более логичный был тогда вывод такой: не нравится здесь, уезжай в независимое гос-во"
Алекс! Логика как раз логичная. Есть два хозяйства, одно само решает, что и как делать и живет хорошо. Второе постоянно слушает советов неких властителей и уже фиг зна сколько времени живет плохо. Наверное, во втором случае что то не так, а в первом случае более правильно. Версия, что СССР куда то приближался не совсем соответствует действительности. Ну а насчет уезжай, то во первых, в те времена это было нереально (ну разве что с десяток лет в тюрьме скачало посидеть и стать известным диссидентом). Во вторых, с какой радости гражданин должен ехать куда то? Не проще ли сделать лучше собственную землю?

"И вопрос к Вам, Саша, на последок: что будет с Украиной, если Россия полностью потеряет политическую силу?"
Алекс! Вопрос более риторический. На мой взгляд, в таком случае с Украиной нифига не будет.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Насчет украинского истинного украинского национализма, я не беру про плаченую партией власти некоторые партии спонсируемые евреями, в нем нет расизма как в русских националистах. Украинский национализм никогда не говорит Украина для украинцев. А русские сплошь и рядом орут Россия для русских. В Украине не бьют негров, кавказцев. Украинские менты если что дубинкой по почкам всем и вся. Да и кстати Бендера действительно предатель, причем даже не принял бой глядя в глаза смерти, он даже не воин. А скольких Бендера неугодных УПА ликвидировал, с подачи Бенедеры в УПА пришли уголовники, бандиты, садисты и т.д. Ведь многие в УПА не были согласны с политикой Бендеры, которого купили немцы. Да кстати те кто боролся истинно за свободу Украины их в живых нет, они не сдавливались и не продавались.

_________________
Разработка решений для развития бизнеса
в сфере маркетинга и продаж.

Еще один человек против Вас, Саша! у нас как-то уж очень много написано. лень на все отвечать. надо укоротить до базовых тезисов.

Поверхностно рассматривая углубленный спор глубоко роющих оппонентов, можно констатировать, что образ врага не надо создавать, они (образы) уже заложены в сознании каждого изначально, надо только в необходимый момент умело спровоцировать их проявление. И еще замечательно, что тезис "кто не с нами , тот против..." на уровне бытового национализма работает безупречно. Можно и считать его базовым.
Еще плодотворней для генерации "врагов" использовать религиозную схоластику. Тут определенная логика имеется -
а) человек создан (богом) как богоподобный сын (упрощенная модель для натурных экспериментов);
б) когда эксперимент стал выходить из под контроля (стали строить Вавилонскую башню) - папа нещадно разделил человечество на народы с различными кодеками информационного обмена именно с целью пресечь взаимопонимание и возможность сотрудничества в масштабных проектах.
Т.е. факт принадлежности к разным народам уже определяет настороженное (по крайней мере) отношение к "чужакам". А если еще религии разные - однозначно "враги"! А религий то разных хватает! Даже на глазах создаются...

"Еще один человек против Вас, Саша!"
Дык в этом нет ничего удивительного, учитывая, что годами целенаправленно создавался образ врага. Только, Алекс, надеюсь, вы заметили, что большинство аргументов лежит в поле голословных утверждений типа он предатель, бандит, уголовник. А почему предатель, бандит, уголовник? А фиг его знает, но это очевидно. Мне кажется, что аргумент очевидно, не есть достаточно веским в исторических вопросах.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов