Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Черный
 
СообщениеДобавлено: 23.08.06 21:33 

Зарегистрирован: 10.08.05 19:24
Сообщения: 131
Откуда: Мурманск
Saurokton писал(а):
Монетаристы при анализе денежной системы абстрагируются от взаимодействия реального сектора и денежного, т.е. используют уважаемый нами метод.

А зачем? Если максимально затрудняет анализ на макроуровне. А я даже скажу зачем. Фридмен подгоняет все под (вертолет и камин), когда он получает палку под 45 градусов, называет ото оптимумом, просто другого пути он не видел, если бы он пошел по пути Кондратьева (имеется ввиду динамичская концепция, а не дл. волны), то палка получалась таже самая и с учетом номинала и реала, но находясь в стереотипах равновесных (эмпирических, как их почемуто называют в экономике) рамок это сделать невозможно, поэтому приходится чем-то "жертвовать", идти на компромис, допущения (абстрогирование). А идея то очень хорошая, по существу Фридмен впервые формулирует понятие идеальной системы, но по каким-то причинам (а скорее всего именно потому что подход однобокий и не дает полную картину) он ее (эту линию называет оптимумом), хотя идеальная система и оптимум это "четыре разных человека", поэтому когда я такие вещи читаю, имея собственную умозрительную экономическую картину у меня даже волосы закипают. А вещь то (45 градусов) очень хорошая, правильная вещь, прнципиальная, но на уровне априарного знания, какого-то подсознательного импульса и не имея достаточного технического мышления, которое возможно накатоть только практикой. Вот, что он обчыгрывает, а все остальное слова, текст, принципиальная штучка именно она - палка.
Цитата:
Нет, он не базируется на теории Юма и Фишера, а приходит к тем же выводам, что и они, но пользуясь совершенно другими аргументами.
Вы и сами ниже пишете, что фридменовская теория есть расширение теории Кейнса, т.е. рассмотрение денег не только как средства обращения, но и средства сбережения и инвестирования.

"Моя цель скорее состоит в том, чтобы изложить частную модель количественной теории " ((С) Фридмен). В самом начале "Количественная теория денег: новая формулировка" звучит понятие количественная теория, которая может восприниматься никак иначе, кроме как закон сохранения в экономике, т.е. флрмула Фишера, Маркса, Юма, она уже изложена - это аксиома на нее можно иметь свой собственный взгляд, он приходит к ней, т.е. пытается проиллюстрировать по своему, но тем не менее подразумевает ее наличие, т.е. - базируется.
Про Кейнса: Имелось ввиду не расширение, а наоборот сужение рамок, а цель исключить реальную составляющую для получения "линии оптимумов" (по Фридмену).
Цитата:
В монетаризме есть объем производства, но монетаризм абстрагируется от того, что деньги могут влиять на изменения в объеме производства. Такая абстракция может быть близка к реальности, например, в случае, когда все производственные ресурсы уже используются самым эффективным образом. Поэтому в такой абстракции нет ничего иррационального, она всего лишь имеет ограниченную сферу применимости.
Такая методика хороша для микроуровня, для обоснования деятельности кредитных организаций, для финансового менеджмента, риски и т.д., но речь ведь идет о макроуровне. Не может быть такая абстракция близкой к реальности без массы допущений. "Монетаризм абстрагируется, что деньги могут влиять на изменения в объеме производства", вот и я о том же, поэтому у нас и была возможность в 98 "увидеть больших неприятностей в свой личной жизни" (С), нельзя применять манеторисскую концепцию на макроуоровне, нельзя, плохо будет, будем голодать, будем в нищитае, будет безработица, в политке будет болталогия и т.д. (палка 45 градусов хорошо, монетаризм как макроэкономическая концепция плохо).
Цитата:
А можно цитату? Насколько я помню Фридмена, он вообще говорит о полной виртуальности денег, а реальные потоки в его схеме - это денежные доходы от производства в реальном секторе.

"Совсем иначе обстоит дело с количеством денег в реальном выражении, или реальным количеством денег, которое измеряется массой товаров и услуг, покупаемые за номинальные деньги" (С) (ну не "реальные деньги", а "реальное количество денег", Паниковский не обязан все помнить), т.е. реальный поток это зеркальное отражение номинального, особенностями которого можно, предварительно зажмурившись, просто напросто пренебречь. (Все под свою палку подгоняет, правильно надо, но таким оразом, через системный анализ надо идти было, через теорию циклов, динамики, а не в лоб как Матросов на амбразуру).
Цитата:
Ну, верификацию ни одна теория пройти не может, а фальсификацию - очень даже. Достаточно найти случай, когда изменение денежной массы не ведет к пропорциональному изменению цен. В России, кстати, этот случай наблюдается уже несколько лет подряд, так что монетаризм в российских условиях уже давно фальсифицирован.

Че это вдруг не может? Не делай допущений и пойдет дело (например динамическая концепция Кондратьева), а то конечно привыкли: "Допустим, что все законы физики не верны, таблица умножения - бред сумашедшего, а наша гипотез исключительно эмпирическая" (кстати эмпиризм в экономики употребляют в любом контексте где надо и не надо, так что совершенно не понятно, что в экономике означает это понятие) Верефикацая - логическая цепь рассуждений без учета релятивизма как "технического", так и "философского". Рассуждения верны в целом, законы формальной логики не нарушены, проверка пройдена, голимый рационализм.
Цитата:
А можно пример нарушения логических и математических аксиом монетаристами?

"Количественная теория - это прежде всего теория спроса на деньги. Это не теория производства, или денежного дохода, или уровня цен. Всякое положение, касающееся этих переменных, требует объединения количественной теории со специальными условиями, налагаемыми на предложение денег и другие перменные." ((С) Фридмен) ИЗ этих позиций исходит Маркс, кстати. Фраза строится по другому, без "спроса", но суть та же - анализ в наиболее обобщенной фоме, т.е. гипотеза на стыке философии и экономики. Но вот перелистываю две страницы и формуле уже "пляшут" и проценты и полезность (по существу цена или понятие близкое к ней по значению, а если не цена, то ничто, а понятие которое является ничем в науке оперирующей числовыми рядами это подгонка, стереотип, ирациональность). Процент тоже категория, которая приводится к цене в два действия, поэтому своей "математикой" Фридмен выводит гиптезу из "коридора" который он сам же и установил.
Далее, что такое Время равное нулю при определении производной (изменение во времени процента по облигациям и акциям)? Это означает, что он, зажмурившись, на всякий случай в знаменателе "пишет" ноль. И вообще, что означает фраза момент времени равный нулю? Объясните мне. Подгонка в чистом виде. А все палка под сорок пять, вещь стоящая, но .... нельзя, нельзя так вот.

_________________
Выпей море, Ксанф. (С)
Вернуться к началу
 
 
Черный
 
СообщениеДобавлено: 23.08.06 23:07 

Зарегистрирован: 10.08.05 19:24
Сообщения: 131
Откуда: Мурманск
Валентин писал(а):
Черный, именно аксиомы, которые не допускают никаких исключений, а тем более, частных случаев. Да и по существу - самый настоящий вздор: из-за недоступных цен люди голодают и даже более того, а по вашему у дистрофика снижается потребность в продуктах питания, у больного – потребность в медикаментах, а у голого потребность в одежде. Все остальное такая же ахинея вместе с верификацией и фальсификацией.
Валентин.

Во приласкали. Спасибочко конечно за конструктивную критику. Но прошу извинить меня за настойчивость отвлекающую обладающего столь изящным слогом мыслителя. Назовите, будте так любезны, пару тройку аксиом имеющих статус абсолютной и неприрекаемой истины?
Также прошу объяснить каким образом своими категоричными формулировками вы собираетесь накормить голодающих?
Не может не очаравать ваша глубокая метафора сопостовляющая несостоятельность диалектики в экономике и некоторрые медецинские диагнозы. Как мне кажется в этой связи неплохо было бы прибегнуть к примерам связаными с невинно убиенными электрическим током, поскольку разность потенциалов в свете Вашей логики будет являться социальным злом. Ведь сколько пафоса: "Из-за этого проклятого электричества страдают невинные!"
Экономика это объективный процесс. Хотим мы того или нет существуют два полюса один хочет есть, другой на этом желании зарабатывает и этот процесс необходимо осознать, а затем регулировать. Уникальность процесса заключается в том, что чем лучше питаются первые, тем больше зарабатывают вторые, но вторые в силу психологических особенностей, а также некоторых обстоятельств связаных с внутрицеховым взаимодействием (конкуренцией), даже осознавая это не желают без веских на то причин делится заработанным с первыми. Для создания условий возникновения такого дележа существует еще и третья сторона - государство, которое и должно обеспечивать прцветание как первых, так и вторых.
Вы находитесь на экономическом форуме. А в экономике полезность это категория объективная и несет в себе количественную (ценовую)нагрузку. Она не является собственно ценой, но определяя поведение экономических контрагентов в конечном итоге формирует цену.
Или в очередной раз: "взять все и поделить"?
ОБычно приходится выслушивать замечания о несостоятельности экономической науки от людей прочитавших хотя бы три страницы из учебника, а у Вас я вижу случай особый.
Разумеется Ваше незнание прописных истин о возникновении перечисляемых Вами аксиом не может не подкупить, но это не дает Вам право переходить определнные границы при общении.

_________________
Выпей море, Ксанф. (С)
Вернуться к началу
 
 
Saurokton
 
СообщениеДобавлено: 24.08.06 10:30 
Советник по экономике
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.08.06 17:37
Сообщения: 377
Откуда: Москва
Черный писал(а):
когда он получает палку под 45 градусов, называет ото оптимумом... ...принципиальная штучка именно она - палка.
Хоть убейте, не пойму, о какой палке речь.
Цитата:
"Моя цель скорее состоит в том, чтобы изложить частную модель количественной теории " ((С) Фридмен).
Ну если человек пришел к выводам, согласующимся с количественной теорией, то он об этом прямо и заявляет. Но это не значит, что он основывается на на теории Юма. Точно так же, как квантовая физика не основывается на теории Демокрита о существовании атомов. Они разными путями пришли к одному и тому же выводу. Что Фридмен подразумевал, это другой вопрос, я предпочитаю разделять намерения человека и логическую сторону доказательств, которыми он пользуется. Иначе в экономической науке невозможно, хотя бы потому, что сразу приходишь к вопросу "кому выгодна эта теория" и уходишь от вопроса "насколько она истинна", хотя эти вопросы друг с другом связаны очень слабо.
Цитата:
Про Кейнса: Имелось ввиду не расширение, а наоборот сужение рамок, а цель исключить реальную составляющую для получения "линии оптимумов" (по Фридмену).

Методологически Фридмен расширил денежную теорию Кейнса, за счет введения в анализ акций и других способов инвестирования наряду с облигациями и деньгами, как у Кейнса.
Про отвлечение от реальных факторов - возьмите другие работы Фридмена, не посвященные деньгам, там никакого отвлечения нет. Или вы думаете, что каждый экономист должен обязательно написать "Общую теорию" или "Капитал", где изложено все-все-все? Совместите, к примеру, гипотезу перманентного дохода Фридмена с денежной теорией Фридмена и с производственной функцией Кобба-Дугласа, и у вас будет монетаристский аналог кейнсианской теории (аналог не по выводам, а по охвату проблем).
Цитата:
"Монетаризм абстрагируется, что деньги могут влиять на изменения в объеме производства", вот и я о том же, поэтому у нас и была возможность в 98 "увидеть больших неприятностей в свой личной жизни" (С)
Ну, если максимальный уровень производства достигается другими инструментами денежной политики (автоматическим рыночным механизмом или при помощи бюджетных расходов или еще как-то), то эта абстракция становится реальностью, и деньги будут влиять только на уровень цен, что и следует из монетаристской теории. Выводить из нее то, чего в ней нет- логическая ошибка.
Цитата:
"Совсем иначе обстоит дело с количеством денег в реальном выражении, или реальным количеством денег, которое измеряется массой товаров и услуг, покупаемые за номинальные деньги" (С), т.е. реальный поток это зеркальное отражение номинального, особенностями которого можно, предварительно зажмурившись, просто напросто пренебречь.

В этом предложении ни слова нет о реальном потоке товаров и услуг, речь идет о реальном количестве денег, которое измеряется отношением количества денег к уровню цен. Это определение, сделанное для удобства рассуждений (если вам не нравится это определение, дайте свое, и пользуйтесь им на здоровье). Не вижу ничего криминального в нем. Наоборот, каждый день вижу, как мой номинальный денежный поток с кучей нолей после единицы превращается в реальный денежный поток, в котором нолики куда-то деваются из-за того, что нолики стоят и на ценниках в магазинах :( Это не абстракция, это жизнь.
Цитата:
Не делай допущений и пойдет дело... Верефикацая - логическая цепь рассуждений без учета релятивизма как "технического", так и "философского". Рассуждения верны в целом, законы формальной логики не нарушены, проверка пройдена, голимый рационализм.

Не понимаю, как можно делать логическую верификацию, не делая допущений. Выводы логические из чего делать будем? А логическую верификацию Фридмен проходит легко. "Если сбросить деньги с вертолета, то цены вырастут." Поскольку посылка неверна (денег с вертолета никто не бросал), наше рассуждение всегда будет истинно, причем независимо от поведения цен, в соответствии с учебником элементарной логики. :)
Нужна именно эмпирическая верификация теории, а ее пройти невозможно в принципе, потому что мы не можем проверить все факты во вселенной. Потому и придумали принцип фальсификации, чтобы хоть как-то отличать научные теории от ненаучных.
Цитата:
"Количественная теория - это прежде всего теория спроса на деньги. Это не теория производства, или денежного дохода, или уровня цен. Всякое положение, касающееся этих переменных, требует объединения количественной теории со специальными условиями, налагаемыми на предложение денег и другие перменные." ((С) Фридмен)... Но вот перелистываю две страницы и формуле уже "пляшут" и проценты и полезность

Которые и определяют спрос на деньги. При этом о предложении денег Фридмен ничего не говорит, точнее, он его варьирует по своему усмотрению, рассматривая разные варианты при помощи "гипотезы вертолета и камина". Так что никуда он за рамки анализа не вылазит. Не рассматривает банковскую систему, как Кейнс, не рассматривает золотодобывающую промышленность, как Маркс. Иссследуется только спрос на деньги, а спрос зависит от их полезности и от процента.
Вернуться к началу
 
 
Черный
 
СообщениеДобавлено: 24.08.06 20:30 

Зарегистрирован: 10.08.05 19:24
Сообщения: 131
Откуда: Мурманск
Saurokton, очень интересно с Вами общаться, Вы демонстрируете, так сказать, взгляд на макроэкономику из микромира (взгляд Хикса), индуктивный метод, как Бекон, я же смотрю на процесс как Шерлок Холмс, ну и Декарт до кучи, поэтому у меня впринципе уже сформулирована "экономическая картина", если это можно так назвать.
Вот Вы пишете
Цитата:
В этом предложении ни слова нет о реальном потоке товаров и услуг, речь идет о реальном количестве денег, которое измеряется отношением количества денег к уровню цен. Это определение, сделанное для удобства рассуждений (если вам не нравится это определение, дайте свое, и пользуйтесь им на здоровье).
А я ,хоть убей, вижу реальный поток(причем структуированный, сложный), оценеваемый деньгами и в моем понимании недопостимо процес отображать с точки зрения только денежного обращения (макропроцесс, само собой), микроэуровень дело другое. А потом, математика подкачала, делить на ноль это серьезно, это не допущение. (А определение я дал, год как уже).

Цитата:
Ну если человек пришел к выводам, согласующимся с количественной теорией, то он об этом прямо и заявляет. Но это не значит, что он основывается на на теории Юма. Точно так же, как квантовая физика не основывается на теории Демокрита о существовании атомов. Они разными путями пришли к одному и тому же выводу. Что Фридмен подразумевал, это другой вопрос, я предпочитаю разделять намерения человека и логическую сторону доказательств, которыми он пользуется.

Так, а почемуже не основывается? Все науки вышли из философии, я скажу больше на мой взгляд экономика (как наука) настолько уникальна, что толковая концепция способная объеденить "всю экономику", все процессы, даст возможность для формирования новой (четвертой) картины мира. В экономике настольку взаимосвязаны идея и материя, и связь эта настолько специфична, что ни одна другая наука не спасобна опрерировать допустим таким феноменом как "очевидный дуализм", где движущей силоя процесса является тем не менее идея, хотя первичной по отношению к материи не является. Затем возможность совмещения понятий физическое пространство и виртуальное (экономической)пространство. Кстати Фридмен не подозревая о том, работая с производными процента впринципе уже находится в двух шагах от этого понятия. Из этой производной он приходит к "палке под сорок пять" (это график функции М(t)), рисунки 1,2,3 в пятой главе "Непрерывный рост денежной массы". По существу - это идеальная система, но он ее называет линией оптимумов или что-то в этом духе, хотя общеэкономическое "движение" обусловлено не стремлением ситемы к этому оптимуму, это критерий идеальности, чем ближе к нему, тем лучше, "зашла" система за нее дефляци, под ней - инфляция, оптимум это нечто другое. И вот как раз оптимум невозможно вычислить не опрерируя совместно и реальным и номинальным потоками. И опять же деление на ноль... не прощу :lol:
Но вернемся к тому из чего исходит Фридмен. Допусти я знаю, что дважды два четыре и более того я знаю, что это закон, я по своему интерпретирую и говорю один плюс один, плюс один, плюс один равно один умножить на четыре и это есть моя интерпретация закона дважды два четыре. Из чего я исхожу, обладая знанием о существовании закона?
Фридмен не стремился к такой элементарной констатации, его задача означенные "рисунки 1,2,3" и следствия из них. Но поскольку он мыслил не парно (у номинального потока небыло пары), то ни о какой дилектике, т.е. логическом объяснении процесса (движения) речь, разумеется, идти не может. При попытке иллюстрации макроэкономических процессов Фридмен как Зенон заступорился на своих апориях, только подобно Зенону не озвучил этот ступор, а "дипломатично промолчал". Здесь уже можно говорить о том, что Фридмен не учел и релятивизм (как техническое понятие, т.е. огромное множество различных систем отсчета), остановившись на простейшей линейной интерпритации (а это издержки гуманитарного образования: технари мыслят "пространственнее", у гуманитариев как правило линейное мышление).
Для меня, как для технаря, деление на ноль равнозначно утверждению: "следовательно наше предположение не верно".
А без допущений вполне можно обойтись, без упрощений, с последующим усложнением - нельзя, а без допущений вполне. Ведь одно из допущений Фридмена: делить на ноль можно. А почему он это делает. Ему необходима точка, "единовременная цена" без пространства такую задачу решить невозможно, поэтому он говорит "момент времени равный нулю" (это нонсес, но в экономики привыкли прощать маленьки шалости, технарь этого сделать не позволит). Если поместить график в начало координат (начало отсчета) то время ноль, и цена (процент) ноль - экономики нет (нет процеса) и он не может возникнуть из ничего, поэтому выбран компромис: делить на ноль и баста.
Все, поэтому, чтобы он не имел ввиду, в тот момент когда Фридмен делит на ноль гипотеза в одночасье принимает ирациональный вид, следовательно все последующие выводвы, могут быть и верными, но требуют другой доказательной базы.
Кстати, Вы правы Маркс тоже интерпретирует процесс с точки зрения денежного обращения Д-Т-Д, но не забывайте, что на начальном этапе он пердставляет процесс как взаимодействие двух потоков Д-Т-Д и Т-Д-Т, обеспечив себе тем самым базу для возможности построения диалектической цепочки (реальный поток все время подразумевается и читатель сам вправе усложнять или упрощать его, концепция то принципиальная, обобщенная концепция ведь). А Фридмен даже таким образом себе "тыл не обезопасил", хотя стремится сформулировать концепцию имеющее достаточное большое практическое значение.

_________________
Выпей море, Ксанф. (С)
Вернуться к началу
 
 
Saurokton
 
СообщениеДобавлено: 26.08.06 13:15 
Советник по экономике
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.08.06 17:37
Сообщения: 377
Откуда: Москва
Черный писал(а):
Saurokton, очень интересно с Вами общаться, Вы демонстрируете, так сказать, взгляд на макроэкономику из микромира (взгляд Хикса), индуктивный метод, как Бекон
Большое спасибо за столь лестное сравнение, но думаю, что Хикс обиделся бы :)
Цитата:
А потом, математика подкачала, делить на ноль это серьезно, это не допущение. (А определение я дал, год как уже).

А где у Фридмена наблюдается деление на 0? Надо срочно сообщить в Нобелевский комитет, за подобные грубые ляпы столь престижную премию давать нехорошо. И, если не затруднит, приведите свое собственное определение.
Цитата:
Так, а почемуже не основывается? Все науки вышли из философии
Ну, вы еще скажите, что квантовая механика основывается на Библии, потому что вся европейская культура, в т.ч. и наука, есть следствие развития христианства :)
Не основывается потому, что используется другая аргументация. Демокрит обосновывал существование атомов наличием пустоты, без которой невозможно движение, и т.д. и т.п. Квантовая механика возникла из электродинамики, волновой теории, когда выяснилось, что она не может описать некоторые явления. Про Демокрита к тому времени уже давно все забыли, и вспомнили только задним числом: обычная привычка людей искать везде преемственность и закономерность.
То же самое и с Юмом и Фридменом. Юм и Фишер рассматривали деньги, как средство обмена, поэтому их логика - чем больше товаров, тем больше нужно денег, чтобы купить эти товары. (Кстати, Маркс не вполне вписывается в группу сторонников количественной теории. Да, он придумал "уравнение Фишера", но его точка зрения - стоимость денег, как и любого другого товара, зависит от рабочего времени на их производство, т.е. на добычу и чеканку золота.)
Фридмен рассматривает деньги как инвестиционный актив, его интересует изменение в богатстве индивида в результате колебаний цен и процента. Поэтому теории Юма-Фишера и Фридмена похожи только конечным выводом - цены пропорциональны количеству денег.
Цитата:
В экономике настольку взаимосвязаны идея и материя, и связь эта настолько специфична, что ни одна другая наука не спасобна опрерировать допустим таким феноменом как "очевидный дуализм"
Ну, это вы зря. Дуализм и связь материи и идеи проявляется, например, в физиологии головного мозга, или при конструировании микропроцессоров. :)
Цитата:
Из этой производной он приходит к "палке под сорок пять" (это график функции М(t)), рисунки 1,2,3 в пятой главе "Непрерывный рост денежной массы".

Отыскал я эту палку. В моей книжке она проходит под 30 градусов, да и вообще, не палка это, а "функция вертолета", логарифм экспоненты, показывающей рост денежной массы.
Цитата:
По существу - это идеальная система, но он ее называет линией оптимумов или что-то в этом духе, хотя общеэкономическое "движение" обусловлено не стремлением ситемы к этому оптимуму, это критерий идеальности, чем ближе к нему, тем лучше

Если вы посмотрите в словарь, то оптимум - это и есть наилучшее, в т.ч. самое большое (или самое маленькое, в зависимости от того, что мы меряем) значение к-л величины (в экономике обычно полезности или прибыли). И совершенно не обязательно, что оптимум достигается автоматически. Это только у суперлибералов в суперидеальной рыночной системе рынок сам все приводит к оптимуму, и всех нас они постепенно приучили к этой мысли, уже на уровне условного рефлекса. Но в бумажно-кредитной денежной системе оптимум автоматически достигаться не может хотя бы потому, что одна из сторон рыночного равновесия - предложение - носит произвольный характер, и потому должно регулироваться ЦБ.
Собственно, Фридмен и выводит в конце концов условие оптимума - темп роста цен равен реальной ставке процента, взятой с обратным знаком, так что номинальная ставка процента равняется 0. Смысл оптимума очевиден - раз деньги - инвестиционный актив, то они должны приносить такой же доход, как и облигации. Правда, в реальности развитие пошло не совсем по схеме Фридмена - дефляцию никто устраивать не пытался, но с введением пластиковых карт и др. безналичных форм расчетов на деньги теперь начиляются проценты, т.е. банковская система нашла альтернативный путь приблизиться к оптимуму. Когда на деньги (а счет "до востребования" - это фактически деньги) начисляются проценты, то у владельцев денег снижается желание тратить их, увеличиваются денежные остатки на счетах, которые банк использует для кредитования производства, и в результате эффективность экономики повышается. А вы говорите, отвлечение от реального потока. Вот вам и практический результат абстрактной теории, написанной теплыми ручонками вашингтонского прихвостня. (правда, не факт, что банкиры непременно читали Фридмена, скорее, их конкуренция заставила так действовать, но понимать, что они правильно действуют, это тоже неплохо. По крайней мере, чтобы не мешать им действовать так и дальше. А то ведь были попытки запретить банкам начислять проценты на депозиты до востребования. Фридменовская теория дает нам понять, что это глупость).
Цитата:
Ему необходима точка, "единовременная цена" без пространства такую задачу решить невозможно, поэтому он говорит "момент времени равный нулю"

Извините, но тут мои мозги закипели. Что такого страшного в "моменте времени, равном 0"? На моих часах каждые сутки такой момент наступает, а еще есть общепринятый нулевой момент времени (рождение Иисуса из Назарета). Фридмен вводит свою систему координат, в которой произвольно называет какой-то момент времени нулевым, вот и все. Небесная твердь от этого не разверзнется. А делит он не t, а на dt. Вы, как технарь, должны разницу понимать.
Цитата:
Если поместить график в начало координат (начало отсчета) то время ноль, и цена (процент) ноль - экономики нет (нет процеса).

Мозги продолжают кипеть. Кто вам сказал, что в 0 момент времени цена равна 0? Если t=0, это не означает, что все остальные параметры системы тоже 0. Или в технических науках думают по-другому?
Вернуться к началу
 
 
Черный
 
СообщениеДобавлено: 27.08.06 12:39 

Зарегистрирован: 10.08.05 19:24
Сообщения: 131
Откуда: Мурманск
Saurokton, я очень коротко, сори.
1) "Палека, точно 30 градусов, хотя (вертолет и камин...), должно быть 45.
2) Философия. По поводу протсхождения наук ничего ни никому не надо говорить, просто так оно есть на самом деле.
3) Деление на ноль - формула (два) где время равно нулю, т.е. dt тоже равен нулю, собщайте в нобелевскийкомитет, таких ляпов в эк. науке тысячи.
4) Момент времени не может равен нулю, может быть только единовременное состояние системы, лбо dt стермящимся к нулю. Временной ноль - это начало отсчета, Фридмен началом отсчета не оперирует. Христос говорите родилися (банзай!!!)
5) Про оптимум. Так и я про тоже только то что нарисовал Фридмен не оптимум, а идеальное система, если мыслить линейно (одномерно), то этого не видно.
6) Про Демокрита, лишнее, все это я знаю.
7) По поводу дуализма в экономике, пространсва и т.д. очень долго объяснять, да и не к чему.
8. Прикратие этих глупостей: "Кто вам сказал ?" есть условие, есть четыре правила арифметики, есть система координат, необходимо смотреть и проигрывать варианты. Если время ноль, по условию Фидемена, следовательно график должен строится из начала системы координат, либо из любой точки вертикальной оси, значит цена по условию не обязательно равна нулю, т.е. процесс есть, ладно вспылили сори, но это ни на что не влияет, это были так мысли вслух.
Но опять же тогда я вообще отказываюсяь понимать логику Фридмена. Или это опечатка. Необходимо читать не "момент времени равный нулю", а "начальный момент времени тэ нулевое". Вот он пишет: "Поток номинального дохода при t больше 0, покупаемый за один доллар в момент времени t=0, в этом случае записывается так..." дальше идет определение производной величины 1/r, т.е. предел отношения приращения функции к приращению аргумента, где приращение аргумента отсутствует, но его можно получить, зная время, но (dt=0). Такая форма записи уже подразумевает наличие какого-либо пространства, т.е. как минимум две координаты, а не оду - номинальный поток, кроме того деление на ноль... (а если не делит, то пусть грамотно формулирует).
ДА и не интересен мне Фридмен, единственная ценность введение в науку понятие идеальная система, словом не сказал, но нарисовал и отобразил аналитически, все остальное текст, что касаемо микроуровня, не спец, возможно и красиво, но для макроуровня даже вредно.
Мне бы щас бы где-нибудь откапать действующие методики макроэкономического прогноза (анализа), а Фридмен, да и бог с ним,очередной заплыв против общенаучных правил (хоть бы к математикам на соседнюю кафедру сходил). Почему Хансен не раздражает, хотя с кмбреджским уравнение там тоже дай бог навертел, почему Фишер читается на одном дыхании, Соррос без проблем, а Фридмен - что не фраза, то "тута мы как бы чут чуть немножко предположим, абстрагмруемся", записывает динамическую формулу (в пространстве) и не ухом не рылом о динамике, уперся рогом в одно измерение и "срезает" всю "лишнюю" для себя информацию, выводы, следствия.

_________________
Выпей море, Ксанф. (С)
Вернуться к началу
 
 
Saurokton
 
СообщениеДобавлено: 28.08.06 09:31 
Советник по экономике
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.08.06 17:37
Сообщения: 377
Откуда: Москва
Черный писал(а):
1) "Палека, точно 30 градусов, хотя (вертолет и камин...), должно быть 45.
Почему обязательно под 45? Мне кажется, что угол зависит от скорости вертолета и пропускной способности камина.
Цитата:
3) Деление на ноль - формула (два) где время равно нулю, т.е. dt тоже равен нулю, собщайте в нобелевский комитет, таких ляпов в эк. науке тысячи.
Если t=0, то dt не обязательно = 0, если я еще не забыл школьный курс алгебры. А Фридмен везде делит только на dt (ну еще на Р, но уровень цен в любой нормальной экономике >0).
Цитата:
4)Временной ноль - это начало отсчета, Фридмен началом отсчета не оперирует.
А по мне, так он оперирует именно началом отсчета.
Цитата:
5) Про оптимум. Так и я про тоже только то что нарисовал Фридмен не оптимум, а идеальное система.
Система-то идеальная, я не спорю, но это все-таки оптимум, и Фридмен объясняет, почему. Если вы считаете по другому, то может объясните, что именно там неоптимально. Какие параметры в оптимальном по Фридмену состоянии неоптимальны, т.е. что нужно изменить, чтобы повысить благосостояние граждан его воображаемого вертолетногго королевства?
Цитата:
8. Если время ноль, по условию Фидемена, следовательно график должен строится из начала системы координат, либо из любой точки вертикальной оси, значит цена по условию не обязательно равна нулю, т.е. процесс есть.
Ну так и я о том же. Цены в 0й момент времени>0.
Цитата:
"Поток номинального дохода при t больше 0, покупаемый за один доллар в момент времени t=0, в этом случае записывается так..." ...но (dt=0).

В момент времени t=0 цена была равна Х, в момент времени t>0 (при этом dt, естественно, больше 0) цена стала равна Х+dХ, что тут странного? Элементарная школьная математика.
Цитата:
Такая форма записи уже подразумевает наличие какого-либо пространства, т.е. как минимум две координаты

Так координаты там как раз 2 - время и цена.
Цитата:
ДА и не интересен мне Фридмен
Ну вот с этого и надо было начинать.
Цитата:
Почему Хансен не раздражает, хотя с кмбреджским уравнение там тоже дай бог навертел, почему Фишер читается на одном дыхании, Соррос без проблем
Не волнуйтесь, у вас просто личная непереносимость. Я вот тоже с Гегелем мучался-мучался, больше 20 страниц так и не прочитал.
Вернуться к началу
 
 
Валентин
 
СообщениеДобавлено: 28.08.06 23:02 

Зарегистрирован: 03.03.04 12:05
Сообщения: 87
Игорь, есть еще одна поведенческая модель людей, для которых не важен результат, а важен сам процесс. Вам в этом отношении «повезло»: процесс переработки теории СЛМ бесконечный и не только вашей жизни не хватит, чтобы его завершить, но и многих последующих. Имея сформулированное решение и соответствующую программу, не вижу никакой возможности своего участия в столь гиблом предприятии.
Вернуться к началу
 
 
ИгорьИ
 
СообщениеДобавлено: 29.08.06 16:57 

Зарегистрирован: 11.11.05 16:12
Сообщения: 155
Откуда: Москва
. . . Валентин, я тоже был бы рад, если бы наша страна одним прыжком достигла большой «главной цели» - не пришлось бы тратить годы на нудные теоретические изыскания. Но даже самый поверхностный анализ процедуры такого прыжка сразу обнаруживает массу подготовительных мероприятий, требующих затрат времени и сил. То есть, большая цель, если подходить к ней практически, волей-неволей рассыпается на множество промежуточных целей – оказывается тем самым процессом, который вам так нелюб.
. . . Странно, что вы столь уверенно оцениваете время «изготовления» нефилософского обществоведения как «бесконечное». Четыре года для нового научного направления - краткий миг. Тем более, что знакомы вы с ним весьма поверхностно (в лучшем случае). «Гиблость» - тоже весьма спорное утверждение, учитывая отсутствие с вашей стороны замечаний по отдельным пунктам СЛМ (которые обязательно появились бы если бы вы – а) читали теорию, и б) обнаружили бы в ней ошибки).
. . . . Имея сформулированное решение и соответствующую программу, не вижу никакой возможности своего участия в столь гиблом предприятии…. - когда, Валентин, вы по прошествии некоторого времени ОКОНЧАТЕЛЬНО убедитесь в нулевом влиянии ваших усилий на текущее состояние общества и перспективу, перед вами откроются два пути. Первый – отнести ваше любительское теоретизирование к ошибкам молодости. Второй – копать вглубь, в поисках причин ваших неудач. Если вы пойдёте по второму пути, то быстро поймёте, что «предприятие» у нас общее, и что без удовлетворения процессом (кропотливым решением частных мелких задач) вам никуда не деться.
Вернуться к началу
 
 
Economizer
 
СообщениеДобавлено: 01.09.06 18:48 

Зарегистрирован: 20.04.06 08:41
Сообщения: 13
Черный
Цитата:
на политическом небосклоне РФ ниразу не появлялась фигура которая могла похвастаться хотя бы шапочным знакомством с экономикой

Да были они, фигуры эти, и есть сейчас (например Путин).
Но знакомство с экономикой не препятствует иметь личные цели.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2023