Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
viktork
  Re: общая теория прогресса
СообщениеДобавлено: 01.03.11 18:22 

Зарегистрирован: 13.02.11 14:15
Сообщения: 47
Не вижу интереса от практиков. И впрямь, базовая теория в зачаточном виде не может давать конкретных советов. Однако знание перспективы позволяет заранее принять решение. Три года назад шел базар по коррупции, наркотикам, вымиранию нации и пр. Ничего не сделано по двум основным причинам: у власти не те заботы и то, что обычные, «демократические» меры не работают. Теория говорит просто: если просто ждать, то катастрофа неизбежна, и времени в обрез. И значит, чрезвычайные меры станут неизбежны, и лучше вводить их раньше. В этом старом материале лишь несколько – малая часть – таких мер, в качестве примера.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: общая теория прогресса
СообщениеДобавлено: 01.03.11 18:29 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Блин! Какой может быть интерес к обычному набору словоблудия? И где вы там какие либо меры нарыли?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
viktork
  Re: общая теория прогресса
СообщениеДобавлено: 01.03.11 18:34 

Зарегистрирован: 13.02.11 14:15
Сообщения: 47
Следующий текст содержит в основе старую статью, подготовленную для РСПП- ТПП два года назад как иллюстрацию практической полезности теории, а также с отчаянным призывом к политической активности среднего бизнеса. Наша власть как раз озаботилась тогда проблемами коррупции и демографии. Все принятые меры типичны для нормального буржуазного государства, они в чём то полезны, но не решают проблемы даже в малой степени. Причина – непонимание сущности сегодняшнего состояния России. Популярный термин – «переходный период» - мало что объясняет.
Приложение к практике ещё сырой, схематичной теории не может дать конкретики, дат и рублей. Зато она отвечает на все «почему», опираясь на знание глубинных исторических законов и процессов.
К примеру, мы и сейчас не понимаем истинных, объективных причин катастрофы Союза и социализма (как и причин появления, и даже сути этого социализма). Мы также не поняли, почему не получился «светлый капитализм за полтора года». И почему мы получили криминальное общество, где извращенные, криминальные отношения господствуют или присутствуют на всех уровнях и во всех сферах общества и государства. С этим никто и не спорит – слишком очевидно, но объясняют обычно только криминальным способом возникновения новой частной собственности (ЧС)..И как бы ничего страшного в этом нет, в истории ЧС «первоначальное накопление» частенько было криминальным. На деле разница принципиальна. Тогда происходила лишь криминальная концентрация нормальной ЧС, менялся собственник, менялась, в общем- то фамилия, но сущность собственности не менялась. А у нас эта будто бы частная собственность возникает из ничего, из совершенно иных общественных отношений, где не было даже стоимостного пространства (т.е. меры стоимости, а значит и самой ЧС). Крайне наивно полагать, что ЧС – это печать нотариуса и пулемёты по углам. На деле ЧС вообще, и капитализма особенно это сложнейшая система общественных отношений и воспроизводства, к которой мир шёл многие сотни лет. И сам капитализм дважды «линял», резко меняя облик, прежде чем стал «полным» капитализмом – после второй мировой (подробнее в «НТС»).
Теория показывает, почему законы истории допускают – в особых случаях – резкий переход от ЧС к общественной собственности (ОС), т.е. революцию. Однако в этой системе законов нет механизма для обратного перехода. Поэтому слом ОС не создает настоящей ЧС. В насильственно сделанной юридической форме ЧС возникает извращённая, вырожденная сущность, противоречащая законам истории – криминальная собственность (КС).
Этот выродок истории заведомо нежизнеспособен, но варианты его перерождения, самоликвидации или ликвидации весьма широки именно потому, что не «предусмотрены» историей, т.е. они не системны. Это не означает «отмены» законов истории, однако существенно растёт влияние обстоятельств и «человеческого фактора».
Наилучший вариант – постепенное перерождение КС в нормальную ЧС. Возможен, но требует времени, идеальных условий и точных действий элиты. Внешние условия дают надежду на 10-15 лет максимум, что практически достаточно. А вот внутренние состоят из одних проблем, к решению которых (некоторых) элита только приступила. Однако пред-
лагаемые проекты и меры бессистемны, частичны и заведомо неэффективны, как лечение симптомов вместо самой болезни, потому как нет понимания причин и сути всего кризиса.
Перерождение КС, как и любое изменение права собственности, есть изменение общественных отношений, всего общества, что по сути всегда революционно. Однако история всегда даёт шанс – на короткое время - провести революцию эволюционно. Политический результат такой «буржуазной эволюции» вполне ясен: переход власти к подлинно буржуазному классу, т.е такому, что не только опирается на «честную» ЧС, но и производит её. «Честная» ЧС это та, что создана, заработана в нормальных, «честных» рыночных условиях. «Честная» - разумеется, условно и относительно прежде всего потому, что «нормального» капиталистического рынка тоже нет. Сегодня рынок криминально – феодален, и развивается параллельно отношениям собственности. Сегодня наиболее «честная» собственность очевидно у малого и среднего производителя, и именно этот – производящий – слой ближе всех к превращению в нормальный буржуазный класс. Однако политически он ещё на стадии слабого зародыша, слабого даже среди других слоёв «среднего класса». Не видно даже попыток создать свою политическую партию (т.е. ещё нет классового самосознания). А это означает, что никакой надежды на «средний бизнес» как на двигатель »эволюции» уже не остаётся – слишком мало времени. И далее это означает, что механизмы буржуазного государства, вся эта демократия (выборы, парламент, разделение властей и пр.), ещё долго не будут работать, потому как нет ещё этого государства. И значит, прямое копирование западной истории для России бессмысленно. Нужно искать другой путь и другие движущие силы.
Теоретически возможные варианты эволюционного перерождения КС представлены в брошюре «НТС», но все они требуют активного (разной степени) участия (лидерства) «среднего класса» Невозможность эволюционного пути в сжатые сроки очевидно толкает олигархию и режим к силовым методам, т.е. опять-таки к принудительному развитию.
Последний термин не следует толковать как диктатуру. Все 20 лет «реформы» были на деле принудительным развитием, не исключая и «свободу» Ельцин - режима, и «не демократию» Путина. Разница лишь в том, на кого или на что направлено принуждение и с какой целью. И крайне важен выбор правильного, а точнее – единственно спасительного – варианта. На ошибки уже нет времени.
Возможный вопрос: почему здесь говорится о какой-то КС, когда проблема в коррупции? Мы помним, разумеется, о разгуле криминальной «свободы». Ельцин – режима, но почему сейчас? Когда отошла нужда в бандитах, олигархия быстро подавила их, но себе «свободу» рук оставила, полагая, что всесильный рынок сам всё упорядочит. И только когда страна оказалась на грани катастрофы, олигархия ослушалась дядю Сэма и воссоздала сильный госаппарат. Однако осталась КС, т.е. криминальные отношения, и потому криминал немедленно пророс в госаппарат в форме коррупции и казнокрадства. Почему?
Общество - единая система, а все части, элементы любой системы должны соответствовать главному, системообразующему принципу, ядру, на котором система построена. В обществе – государстве таким ядром является, как известно, право собственности на средства производства. Это азбука. Общество на основе права КС неизбежно криминально целиком и полностью. Справедливо и обратное.
Решив одну задачу, олигархия получила еще более сложную. Извращенная форма собственности придала и государству извращеные функции ложного класса, опасного и для самой олигархии. Под внешним спокойствием последних лет политическая и социальная ситуация меняется очень быстро. Ещё два – три года назад была надежда на создание «снизу» настоящей буржуазной партии «среднего бизнеса». Сегодня есть только партия бюрократии,. Была надежда на технологический рывок – олигархия тряхнула мощной, готовая на капвложения. Но всё вязнет в бюрократии, госаппарат работает «на себя» и всё хуже выполняет свои нормативные функции. А вот и последнее «открытие»: самым криминальным элементом общества стал сам госаппарат, включая силовые структуры. И вот оказалось, что коррупция (т.е. подкуп чиновника бизнесом), далеко не самое опасное в «работе» госаппарата. И впрямь – недавние вопли о борьбе с коррупцией затихли. Похоже, олигархия признала смехотворность борьбы собаки со своим хвостом. Превращение госаппарата в ложный класс, в криминальный « Правящий класс» по существу состоялось. Что дальше?
Задача в целом понятна: ослабить госаппарат (не ослабляя власти) и поставить под контроль внешней структуры – партии. За неимением буржуазной партии – использовать бюрократическую (свести лошадку). Что - то вроде старой партийной диктатуры при безвольных советах.
Диктатура всегда ограничена во времени, но может успеть, решить главную проблему общества (за счёт остальных). Необходимые условия: решительный лидер, единство верхушки, точный выбор цели. Последнее условие – главное. Ложная цель (при внешнем успехе) не только делает бесполезными все усилия и жертвы, но приводит общество к катастрофе почти неизбежно. Примеров в истории предостаточно.
Что будет целью новой «партдиктатуры»? Пока что неясно. Заявленных целей много. Национализация нефтянки, приватизация РАО, социалка, технологии, и так же коррупция – однако это не цели, а средства. Поиски верного пути конечно же ведутся, аналитические центры и фонды растут, как грибы после дождя, и текущая аналитика (на пару лет) достаточно надёжна. Однако выводы и рецепты крайне противоречивы, потому как все эти центры ангажированы разными кланами и группировками. Истины нет и не будет, пока нет понимания глубинных мировых процессов. Однако именно к фундаментальной, мировозренческой науке нет интереса. В общем то это легко понять:
а) во всём мире нет – откуда у нас возьмётся;
б) видали мы эти марксизмы;
в) мы и сами с усами - как похотим, так и сделаем.
Ну что ж, будем ждать успехов в борьбе с коррупцией и в прочих починах.
Например, в демографии. О ней вспомнили не из патриотизма – нет рабсилы, и особо квалифицированной. И вот – доплата за рождение, реформа образования и т.п. Может, оно и полезно, но не решает задачи даже в малой степени. Во – первых, демография в целом, и прирост населения в частности, это итог всего цикла социально – биологического воспроизводства, где суммируются все социально – экономические факторы и тенденции. Педалируя один из них, можно получить или ничего, или извращённый результат, напр. махинации. Но даже в идеальном случае реальный результат – для государства – появится не ранее 20 лет по демографии и 10-15 по образованию. То – есть и проку мало, и так поздно, что и говорить не о чем.
Чтобы не встречать шторм мирового кризиса на дырявом корыте, нам нужно не просто удвоение ВВП, нужно восстановление промышленного потенциала. Проблема финансировании практически решена, черная рабсила для строительства – мигранты, а где брать квалифицированную? Вероятно, придётся контрактовать западных (и японских) спецов на несколько лет. Накладно и ненадёжно, но надо спешить. Раскачка маятника мирового кризиса уже началась, неожиданно рано.
А что советует теория? Заглянем на 40-50 лет вперёд. Глобализация уже сформировала единую мировую экономику, уже есть мировое правительство с широкими полномочиями. Суверенитет и функции национальных государств существенно сужены, их вооружённые силы минимизированы и подконтрольны мировому правительству. Миграция практически неограничена. Дальний Восток и Сибирь заселены миллионами китайцев и японцев, в центре – европейцы и южане. При этом русское население только начинает ускоренный рост. Итог: нация потеряла важнейшую часть своего богатства – территорию – ни за понюх табаку.
Как быть? Прямое противодействие миграции не только противопоставит Россию всему миру, но и замедлит экономический рост, ведь рабсила нужна и сейчас, а задач и проектов не счесть. А может быть, не строить плотину против мировых процессов, а оседлать поток, плыть на гребне, получая максимум скорости при минимальных затратах?
Теория не даёт прямых советов, её ответ ещё нужно услышать. И он ясен: продавать территорию, пока есть спрос.
Как, продавать Родину? Но мы же продаём энергоресурсы, мы - северная страна! Ну да, хватит лет на 100, а то и больше. А что потом, переселяться в Африку? К тому же нефть и газ действительно уходят безвозвратно, а территория никуда не убежит. Продать с умом не значит потерять.
Мы вполне можем выкроить десяток кусков малонаселённых земель (и не только за Уралом) размером в 10-20 тыс. кв. км. На стыках областей, в приграничных районах. И сдать их в аренду богатым соседям на 50 лет, с переходом в собственность (т.е. как бы с выкупом). В течение аренды действуют ограничительные условия на эксплуатацию природной среды, заселение и по уровню капвложений (не меньше норматива). Мы получаем плату за аренду и «чужие» капвложения в инфраструктуру колоний, в производство. Мы получаем «за так» квалифицированную рабсилу и культуру, чтобы восстановить и обогатить свою. Мы укрепляем экономические связи и политический союз с государствами – арендаторами, ведь мы уже родственники. Мы продали Родину? Лучше продать, чем потерять. Продали, да не потеряли. Эти немцы и французы быстренько ассимилируются, мы наберёмся от них, они от нас. России не впервой усыновлять иностранцев.
А что получают соседи? Омоложение нации, жизненное пространство, естественную среду обитания, сферу приложения рук и избыточного капитала, рост производства в своих странах (на экспорт в колонии, заказы от России) и т.п.
Итог: мы усиливаем миграцию, но управляем ею по качеству, количеству, месту.
О морально - философской стороне «продажи Родины». Следует признать, что глобализация – это надолго и навсегда. История наций (примерно 5 тыс. лет) заканчивается, и на фоне будущего миллиарда лет это лишь миг детства. Уже лет через сто национальные государства станут всего лишь культурными автономиями. И всё полученное ими от природы станет достоянием всего человечества. И это справедливо. Но пока нации существуют, было бы глупо не использовать эти временные дары Природы на пользу своей нации и не во вред другим.
Но вернёмся к демографии. На средства от аренды (и с опорой на колонии) мы можем начать реальное возрождение русской деревни. Не прежней конечно же, а в форме, «двухэтажной америки», т.е. посёлков на 200-500 семей. Помимо прямой задачи сельского производства, они станут демографическими заповедниками, если гарантировать содержание детей от 3-го и далее (на 30 лет). Национальный состав заповедника конечно же контролируется, на то он и заповедник.
Сегодня «совет» теории – продавать родину – покажется сумасшедшим, а то и предательским. И действительно, сегодня это ещё не очевидно. Окончательный ответ (продавать или нет) даст только реальное развитие ситуации, однако «держать в уме» этот вариант вполне стоит. К тому же немедленно возникает вопрос: а кто вправе и кто сможет осуществить такое непростое решение? Вопрос не в референдуме, это очевидно, вопрос во власти. Не дай бог за это взяться криминальному государству, вместо пользы будут одни убытки. И здесь мы тоже упираемся в политическое решение, в необходимость буржуазной (или иной) революции.
Ещё один аспект демографии – социальные пороки, смертельная болезнь сломанной нации. За 15 лет ни олигархия, ни бюрократия не ударили палец о палец для её лечения. Ну как же – свобода! Хочет пить или колоться и вообще бомжевать, да хоть и повеситься – свободно! Вот почему народ тоскует по Сталину: жёсткий, но хозяин, порченой овце воли не давал. Наши «демократы» похоже забыли, что допустимая свобода соразмерна культуре, самодисциплине человека (среднего обывателя) и самоуправлению общества. А пока что правящий класс в ответе за всех и каждого, на то у него и власть, и деньги
Совет теории: да, применение силы. Лечебно – воспитательные лагеря, поселения. Сначала для наркоманов, носителей СПИДа и туберкулёза (открытой формы), а затем и для алкоголиков. Немедленно – запрет проституции и азартных игр и т.п.
Почему бюрократия не ликвидирует эти пороки ( а можно – за пару месяцев, в основном)? Да потому же, что и коррупцию, потому что сама насквозь криминальна и сама наживается на всем этом. И здесь, как видим, необходима буржуазная революция. Производителю эти пороки не нужны, напротив, ему нужна здоровая рабсила. Нормальному капиталисту нужна сильная и здоровая страна.
И так по любой проблеме сего дня. Вопрос не в том, что делать (специалисты все прекрасно знают), а в том, кто будет делать, в чьих это правах и интересах. Сегодня по всему кругу проблем прямой общественный интерес и интересы олигархии расходятся на тупой угол, и равнодействующая тут с гулькин нос.
Несколько замечаний. Если буржуазная революция – эволюция не случится в ближайшие годы (2-3), останется слишком мало времени до общего кризиса. И тогда на повестку дня станет низовая люмпен – революция типа 17 года. Об этом так или иначе, прямо или косвенно говорят многие серьёзные социологи, без всяких теорий, исходя из анализа реалий и интуиции ученого.
В последнее время всё большую силу приобретают политические технологии. Безграничные средства на подкуп и запугивание лидеров, на оболванивание масс дают уверенность элитам, что они оседлали историю и могут действовать по большевистски: «как похотим, так и сотворим». Понятно, сила есть – ума не надо, можно переть и против законов истории, сжимая пружины противоречий, но ведь они «сыграют» неизбежно. Тактический успех политоперации вдруг оборачивается громадным стратегическим провалом. Так было и с «приватизацией». Никто из демократов не хотел и не ожидал катастрофы, напротив, клялись «въехать в светлый капитализм за полтора – два года».
Простой вывод: нарушать законы истории куда опаснее, чем У.К при любой технологии.
И последнее. Ускорить организацию «Среднего класса» (производственников) может ясная идеология, однозначно определяющая и ближние задачи, и перспективу. При нынешней социальной мешанине (интересов, менталитета и т.п.) в составе среднего слоя практически невозможно быстро создать идеологию обычным путём, суммируя интересы и цели различных групп и прослоек – будет каша и демагогия. Иное дело, если в основу идеологии заложена признанная научная теория. Это позволит конкретизировать классовый интерес не в благих пожеланиях, а в тех максимах, что допустимы историей и ею заданы. И только тогда идеология будет восприниматься как необходимость, как обязательность, т.е. как объединяющая сила.

P.S. В статье использован материал, подготовленный два года назад, когда ещё была надежда (слабая!) на организацию настоящей буржуазной партии. Сегодня текст устарел, не сумели степенные объединиться, по углам сидят. И кого винить, что идёт диктатура? А ничего другого не остаётся, власть будет вынуждена применить силу для преодоления бюрократизма, коррупции и прочего криминала.
Социальная незрелость, отсталость нации (азиатчина!) всех слоёв, включая олигархию и средний слой, в очередной раз похоронила наивную надежду «догнать Европу».
Диктатура придёт в приличной форме, не снимая маски буржуазной демократии, однако её сущность остаётся феодально – криминальной. И это означает, во-первых, что мало никому не покажется, и во-вторых, она не останется такой надолго. Что дальше? А спросите у новой теории.

Москва
20.11.2007 В.Красиков
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: общая теория прогресса
СообщениеДобавлено: 01.03.11 18:45 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"В статье использован материал, подготовленный два года назад, когда ещё была надежда (слабая!) на организацию настоящей буржуазной партии. Сегодня текст устарел, не сумели степенные объединиться, по углам сидят"
А с чего вы решили, что некто будет объединяться прочитав словоблудие очередного теоретика? Что по этому поводу говорит ваша теория?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
viktork
  Re: общая теория прогресса
СообщениеДобавлено: 01.03.11 21:34 

Зарегистрирован: 13.02.11 14:15
Сообщения: 47
И это все, что ВЫ поняли? Не густо. Объединяются действительно не по прочтению, а по интересу. Или не объединяются. Что не мешает любому аналитику размышлять.
И хотелось бы узнать, что означает у Вас "с уважением" ?
Ув. Горшенкову. Спасибо за внимание. Взгляните на дату статьи, (м-л на два года старше) А сама брошюра вышла в 03 году. И уже там утверждалась неизбежность кризиса через 10-15 лет. Ошибся? Во-первых, базовая теория оперирует не годами, а десятилетиями. Во-вторых, теория говорит не о обычном, циклическом кризисе, а о кризисе формационном. А это перманентный кризис на 20-30 лет, с ударами через 3-4 года (примерно). Первый удар 08 года лишь предгрозье.
Теория говорит о России как криминальном г-ве. Полагаю, Вы это знаете без теории, но едва ли знаете, почему. А теория знает. И т.д. Может, не все там бред?
Вернуться к началу
 
 
Kanton
  Re: общая теория прогресса
СообщениеДобавлено: 01.03.11 23:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
viktork писал(а):
Теория говорит о России как криминальном г-ве. Полагаю, Вы это знаете без теории, но едва ли знаете, почему.

Ну и почему, кстати?
Извините, все читать не осилил, но кратко можете изложить ответ на этот вопрос?
Вернуться к началу
 
 
L54
  Re: общая теория прогресса
СообщениеДобавлено: 01.03.11 23:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.10.10 21:47
Сообщения: 4872
Откуда: Москва
Kanton писал(а):
viktork писал(а):
Теория говорит о России как криминальном г-ве. Полагаю, Вы это знаете без теории, но едва ли знаете, почему.

Ну и почему, кстати?
Извините, все читать не осилил, но кратко можете изложить ответ на этот вопрос?

Антон, попробую ответить за автора. Потому что мы с Вами сейчас сидим в тепле и обмениваемся сообщениями, а должны взять ружья и идти на баррикады. Ничего другого авторы таких теорий предложить не могут, ни в 1917 году, ни на пороге 2017-го.

_________________
Удача приходит и уходит, а бороться надо всегда.
Вернуться к началу
 
 
Kanton
  Re: общая теория прогресса
СообщениеДобавлено: 02.03.11 00:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
L54 писал(а):
Антон, попробую ответить за автора. Потому что мы с Вами сейчас сидим в тепле и обмениваемся сообщениями, а должны взять ружья и идти на баррикады. Ничего другого авторы таких теорий предложить не могут, ни в 1917 году, ни на пороге 2017-го.

Эх, Россия - страна вечных теоретиков ))

У меня есть своя версия массовой популярности криминального мира. Народу надоели вечные "глобальные теории", которым следовала русская элита - сначала это был марксизм, затем либерализм. Криминальные авторитеты, с одной стороны, противостояли государству, с другой - это были практики до мозга костей, которые сделали карьеру не болтовней, а делами. Возможно поэтому образ "благородного разбойника" прошел в обществе через все 90-е года.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: общая теория прогресса
СообщениеДобавлено: 02.03.11 12:21 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"И уже там утверждалась неизбежность кризиса через 10-15 лет. Ошибся?"
Вы можете войти в нашу группу великих предсказателей современности. Если мне не изменяет склероз, то кризис предугадали товарищ Сидоров, борец за всеобщее благо Виктор, ну еще с десяток пользователей форума. Надо будет создать отдельный топик и вывесить всех предсказателей одним списком.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
viktork
  Re: общая теория прогресса
СообщениеДобавлено: 02.03.11 14:20 

Зарегистрирован: 13.02.11 14:15
Сообщения: 47
И все предсказали за пять лет? Мое хоть документально. И не предсказание, а доказательство. Ну да бог с ними и с вами. По делу. Kanton путает криминальный мир -- т.е. чистый бандитизм и криминальную экономику. То есть все, что функционирует с тем или иным нарушением закона, морали или заявленой цели. Вы купили батон хлеба - вступили в криминальную сделку: вам продали симулянт хлеба по цене в пять раз выше реальной, но и вы заплатили липой. Разумеется, утрирую. Но попробуйте назвать хоть одну сферу реальной жизни, где было бы все честно-по закону. Про экономику не говорю - вы знаете лучше меня. Почему такой термин "криминальная" -- на мой взгляд, он достаточно точен, не нравится - использайте другой, но не путайте божий дар с яичницей . Есть и корткий ответ: потому что господствует Право Криминальной Собственности. Но тогда придется прочитать до конца не только статью, но и брошюру.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024