Отказавшись от классового мракобесия

Отсутствие логики это и есть политизация экономики, а за одно это связано и с потерей совести. Вот пример высказывания человека имеющего проблемы с совестью:"теории, основанные на аксиомах философии, пренебрегают здравым смыслом и основами человеческого поведения, отвергая проверенные временем, доказавшие свою жизнеспособность, теории ..."
Начнём с того, что моя теория основана не на аксиомах философии, а на аксиомах естествознания и эти аксиомы, как и все законы естествознания не зависят от людей. Люди могут, а вернее должны их использовать. Пренебрежение данными законами, а тем более аксиомами и есть пренебрежение здравым смыслом. Существующие теории политэкономии социализма и капитализма действительно проверены временем и на практике показали свою несостоятельность. Будучи теориями протекционизма того, или иного класса они эффективны в частности, например, сегодня не плохо живут в России миллиардеры. Но эти теории несостоятельны в целом - Россия нищая страна! Развитые экономически страны отличаются от недоразвитых(таких как Россия) тем, что их превительства действуют в рамках аксиом естествознания. В каждой из этих стран правительство строго контролирует объём производства продовольствия через квотирование и стоимость продовольствия через стопроцентные государственные закупки. Поинтересуйтесь данным фактом.
А строй менять не надо существование классов определяется не политикой, то есть классовой борьбой, а это результат производства. Отменить которое невозможно. Никому и никогда не придёт в голову отправить корабль в море без капитана. Правда, были уроды, которые платили капитану меньше чем матросу.

Йой! Я молчал как партизан на допросе, чтоб не влазить в новую мракобесную тему, но придется.

Товарищь Сидоров! Разрешите обратить ваше внимание на тот факт, что личные наезды и оскорбления на форуме не дозволены (это я про вашего "человека имеющего проблемы с совестью"), а так же, что Фаворитка является известным участником форума, которая не раз доказывала на практике разумность и полезность своей мысли. Вы же пока насловоблудили некую теория, которая по мнению Фаворитки, Черного и других участников форума не блешет логической стройностью и уровнем умозаключений. Посему давайте возращаться к обсуждению темы, а не оценке качеств дебатирующих строн.

Со своей стороны, хочу заметить, что я согласен с Фавориткой. В ваших наблюдениях отсутствуют логические связи. Простой пример:
"Отсутствие логики это и есть политизация экономики" (с) Сидоров, тобишь вы пробуете связать логической цепью два различных понятия (логика, политика и экономика - это из разных опер).

Далее..... простая логичская цепочка от Фаворитки: система пребывает в стабильном состоянии на протяжении двух с гаком столетий следовательно система достаточно стабильна - почему то в вашей версии связывается с отсутвием совести (коя есть моральная категория, не имеющая логической связи с категориями стабильности и системы).

Далее... У вас возникает логический разрыв в определениях:
"Естествознание (Natural sciences) Естественные науки - совокупность наук о природе. Традиционно естественными науками считаются: математика, физика, химия, биология, науки о Земле, науки о человеке как социально-биологическом существе" (с) толковый словарь
"Философия - наука о наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления" (с) толковый словарь
Тоесть логически, если вы от аксиом естественных наук переходите к обобщениям законов развития природы и человеческого общества, то Фаворитка вполне логично предполагает, что вы оперируете категорией аксиомы философии (см. толковый словарь русского языка). При этом должен заметить, что законы развития (что в точных науках, что философии) не зависят от людей. Андрей в соседском топике весьма аргумментировано доказал, что законы развиваются сами по себе или благодаря или вопреки деятельности человека.

Далее.... С чего вы взяли, что экономическая теория вообще и участники форума (ибо большинство постоянных участников поддерживает мнение Фаворитки) пытаются пренебрегать законами естествознания? Никто из нас не оспаривает аксиом и теоремм естественных наук, но это абсолютно (с точки зрения есче одной полезной науки логики) не означает невозможность оспаривания философских вопросов экономической теории. С точки зрения логики взаимосвязь двух факторов в одной категории не обзначает наличие такой взамосвязи факторов в другой категории.

Далее.... "Существующие теории политэкономии социализма и капитализма действительно проверены временем и на практике показали свою несостоятельность" (с) Сидоров. С чего вы сделали вывод, что они показали свою несостоятельность? Приведите подтверждающие аргументы пожалуйста. "Будучи теориями протекционизма того, или иного класса" (с) Сидоров. Хм... Аргументы? По моему, Фаворитка вполне уместно указала вам, что классовый вопрос сегодня снят с повестки дня. При развитом капитализме уже давно никто не поднимает классовых вопросов и если вы читали труды Леонтьева (коий есть Нобелевский лауреат) то и современная теория социализма в чистом виде уже не есть продукт классовой борьбы, а весьма симпатичная фиговина.


Далее... "Развитые экономически страны отличаются от недоразвитых(таких как Россия) тем, что их превительства действуют в рамках аксиом естествознания" (с) Сидоров. Вооще то утверждения с точки зрения логики желательно подтверждать или аргументами или ссылками на уважаемый источник. "В каждой из этих стран правительство строго контролирует объём производства продовольствия через квотирование и стоимость продовольствия через стопроцентные государственные закупки. Поинтересуйтесь данным фактом" (с) Сидоров. Интересуюсь.... Укажите пожалуйста источник данного аргумента.

p.s. Чтоб меня случаем в мракобесии не обвинили, привожу цитату:
"Logic (От греч.Logik - соответствующий рассуждениям) Логика - совокупность наук о законах и формах правильного мышления" (с) толковый словарь

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Уважаемый Горшунов!
Чушь нести легче чем бревно. Это тоже аксиома. И если человеку, нескольким человекам, говорят и они соглашаются с тем, что:
1. Жизнь человека на Земле является производной от наличия пищи, воды и воздуха;
2. Экономика является производной от наличия жизни на Земле.
А далее они ни как не соглашаются с экономической теорией, вытекающей из данных аксиом, то разговаривать с данными человеками трудно.
Высказывая несогласие с тем, что политэкономия социализма и капитализма показали свою несостоятельность, Вы спрашиваете: "С чего Вы сделали вывод, что они показали свою несостоятельность?" А Вы что не знаете, что Россия сегодня далека от уровня экономического развития 1990 года? И то, что Россия страна нищих? И что в России просто нет производства?
Вы отмечаете: "По моему, Фоваритка вполне уместно указала Вам, что классовый вопрос сегодня снят с повестки дня". А чего бы Вам не продолжить: "Все россияне живут на Рублёвке, являются совладельцами нефтяных компаний, имеют минимальную продуктовую корзину, которая в три раза меньше пайки немецкого военнопленного в СССР в годы войны". Можно так же заявить, что нынешние беспорядки во Франции по поводу закона о первом найме не являются итогом разногласий между классами, то есть работодателями и наёмными рабочими. А то, что Леонтьев получил за доказательство отсутствия классов Нобелевскую премию, как раз и есть результат протекционизма.
Что касается того, что правительства всех развитых стран строго контролируют объём производства продовольствия через квотирование, а его стоимость через стопроцентные госзакупки, то поинтересуйтесь, это не секретная информация.
Далее: " Логическая цепочка от Фаворитки: система пребывает в течение двух с гаком столетий, следовательно система достаточно стабильна." Если от 2006г. -1935г.(середина великой депрессии) = всего 71 год. А где два столетия с гаком? Кроме того поинтересуйтесь ещё раз, когда в США и в других экономически развитых странах было введено квотирование производства продовольствия и госзакупки сельхозпродукции. Вы узнаете, что в 70-х годах 20 века и именно тогда закончились экономические кризисы в этих странах и их экономика стала стабильно развиваться. Логической цепочки я не заметил. А вот подтасовка налицо, и это от совести а не от логики. Так что совесть тоже хорошее дело!

И энергии!!! В виде того же солнышка.

_________________
С уважением,
Алексей Катаев
[...]

Сидоров, следуя вашим умозаключениям, от бревен вы давно отошли :)
Давайте разберемся: первые два постулата
"1. Жизнь человека на Земле является производной от наличия пищи, воды и воздуха;
2. Экономика является производной от наличия жизни на Земле."
никто не отрицает, все только соглашаются. Потом появляется некая теория, и вот тут начинается самое интересное :) С основ, не побоюсь этого слова, Жизни, вы переходите к совершенно иным сферам. Так вот именно это переход мне не ясен.
"На современном этапе экономического развития экономисты и правительство считают многие отрасли экономики базовыми, а значит и более приоритетными, чем производство продовольствия, а тем более добыча воды" - базовыми эти отрасли считаются потому, что обеспечивают возможности и безопасность производства продовольствия и очистку воды, а так же ряд других параметров, называемых обязанностями государства (надеюсь против института государства вы ничего против не имеете, сразу отмечу, что речь идет не о политическом строе, поэтому политика тут не при чем). В любом государстве выделяются базовые отрасли, на основе получения дохода от которых каждое государство заботится о своих гражданах.
"Так энергетика и ряд других отраслей, казалось бы, дают больший объём производства в денежном выражении и стоят выше производства продовольствия и добычи воды. Это и является главной ошибкой, мешающей понять суть экономического развития." т.к. энергетика и "ряд других отраслей" :)дают больший объем производства, значит они в большей степени позволяют государству иметь возможность выполнения своих функций как социального института, в других странах эти отрасли другие, потому как в настоящем мире сложилось международное разделение труда (следствие исторического развития) посему не вижу поводов менять приоритетные отрасли на ДАННОМ этапе (скорее всего в будущем приоритеты сместятся в другую сторону)
"производство продовольствия и добыча воды дают ВСЁ, то есть ЖИЗНЬ и поэтому не могут стоять в одном ряду с другими товарами и услугами" - речь как раз о том, чтоб заниматься приоритеными отраслями для того, чтобы была возможность заниматься производством продовольствия и воды.
"Понимание этого позволяет понять закон стоимости в макроэкономике: Стоимость всех товаров и услуг, произведённых в течение года(квартала, месяца) равна стоимости продовольствия и воды, необходимых для жизни общества в течение года(квартала, месяца)" это напоминает систему из соседней ветки про Робинзона и Пятницу, а потому не может рассматриваться как аксиома в современном обществе.
И потом вы снова делаете гигантский скачок куда-то в сторону и заводите речь про ВВП. Что тоже явно не следует из рассказа про фермера, купца и т.д.
Собственно об этих нескольких моментах я и завела речь. Никакой политики, никаких классов, о которых вы зачем-то упоминаете (я до сих пор не могу понять к чему идет привязка классов в абсолютной теории)
"Существующие теории политэкономии социализма и капитализма действительно проверены временем и на практике показали свою несостоятельность" они доказали свою состоятельность в умелых и грамотных руках, а не в нашем, собственно, неудачном примере. Из удачных примеров: Политэкономия социализма - Швеция :) Капитализм - Англия
"Развитые экономически страны отличаются от недоразвитых(таких как Россия) тем, что их превительства действуют в рамках аксиом естествознания." - интересно, сами правительства знают об этом? :) или руководствуются синтезом экономических теорий с преломлением на текущую ситуацию?
"В каждой из этих стран правительство строго контролирует объём производства продовольствия через квотирование и стоимость продовольствия через стопроцентные государственные закупки. Поинтересуйтесь данным фактом." Спасибо, интересовалась :) Вы передергиваете, (опять и опять :) контроль производства продовольствия как и любой другой контроль любого другого производства контролируется государством, т.к. у государства есть контрольная функция. В некоторых странах контроль жесткий, в некоторых не явный (разница видна?)
"А строй менять не надо существование классов определяется не политикой, то есть классовой борьбой, а это результат производства. Отменить которое невозможно." Вы призываете отказаться "от классового мракобесия", как вы себе это представляете в разрезе "Отменить которое невозможно"?

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

Хм... Фаворитка в принципе на все ответила достаточно логично и последовательно.
С вашими аксиомами уважаемый Сидоров нельзя не согласиться:
"Чушь нести легче чем бревно;
Жизнь человека на Земле является производной от наличия пищи, воды и воздуха;
Экономика является производной от наличия жизни на Земле." (с) Сидоров

Это все действительно аксиомы. И никто их не пытается оспаривать. Но по моему, я уже писал, что согласно науке логике верность двух логических умозаключений, не обозначет верности перекрестных умозаключений, особенно если оные относятся к разным категориям.
Простой пример: Жизнь в океане зависит от наличия .... и далее по тексту. Но в океане нет экономики, хоть и есть жизнь, потому что не соблюдены другие необходимые для экономики условия.

Про логические умозаключения на предмет теорий политэкономии и ситуации в России Фаворитка достаточно четко сказала. Росия шибко далека как от капитализма так и от социализма и делать выводы про несостоятельность чего либо при его отсутствии как то нелогнично.

А вот Франция как раз неудачный пример, по причине, как беспорядки там вызваны не стабильностью системы, а попытками государства внести изменения в эту стабильность.

Хм... депресия не есть развал системы, про циклические колебания есть и буржуев и пролетариев. Так что в целом система развивается и после каждого кризиса выходит на новый уровень развития не меняя систему. При чем тут совесть и логика?

"Что касается того, что правительства всех развитых стран строго контролируют объём производства продовольствия через квотирование, а его стоимость через стопроцентные госзакупки, то поинтересуйтесь, это не секретная информация" (с) Сидоров
Дык я и поинтересовался. Дайте аргументированную информацию, тобишь ссылку на законы или распоряжения гос-ва по этому поводу. Самому вошкаться по сети в поисках этой информации нет времени.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Попробую ещё раз объяснить суть самой верной и самой древней экономической теории, суть которой более чем 2000 лет тому назад изложил Иисус Христос. Он рассматривал её как экономическую теорию призванную построить рай на земле и обеспечить выполнение воли Бога: "Плодитесь и размножайтесь". Вернёмся к схеме:

СОЛНЦЕ
ЗЕМЛЯ
ПИЩА, ВОДА, ВОЗДУХ
ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА
ЭКОНОМИКА
ДЕНЬГИ

Из схемы видно, что пища, вода и воздух влияют на всё, то есть на жизнь человека, эккономику(на все её отрасли) и на деньги, так как являются причиной их существования. Жизнь человека, экономика и деньги не могут влиять на пищу, воду и воздух, так как являются их следствием. Пища, вода и воздух первичны, а жизнь человека, экономика и деньги вторичны.
Проигнорировать это означает оказаться в анекдотичной ситуации, подобной следующей: "Один военный получил генерала. Вечером ложится с женой в постель и она спрашивает его: - думал ли ты Иван, крестьянский сын, что будешь спать с генеральшей?"
Если Вы и этого не поймёте, то у Вас всё очень сильно запущено.

Уважаемый, Сидоров!
Мы не можем понять чего вы пытаетесь нам доказать?

При этом вольно перемешывая различные науки между собой и не менее вольно оперируя логическими операторами, предпосылками и следствиями. Теперь еще до кучи примешав религию и размножение :)

Да! Природные факторы влияют на жизнь человека. И это не оспаривается, это есть истинная предпосылка. Но что из этого следует?
Простой пример:
С крыши на голову прохожего падает кирпич. На падение кирпича влияют: его масса, гравитация земли, солнца, луны, всех планет солнечной системы, гравитация звезды альфа-центавра с попракой на отклонение графитации черной дырой из соседской галактики, атмосферное давление, направление и скорость ветра, дерривация земли (если есче подумать то можно еще факторов нарыть). Но прохожему интересны только два фактора: масса кирпича и ускорение его падения.

Что нас интересует во взаимоотношениях экономики, земли, воды и т.п.?

Далее.... опираясь на верные предпосылки вы делаете вывод:
"Стоимость всех товаров и услуг, произведённых в течение года(квартала, месяца) равна стоимости продовольствия и воды, необходимых для жизни общества в течение года(квартала, месяца)" (с) Сидоров
С чего вы берете истинность этого вывода? Возьмите любой статистический справочник. Такая тенденция характерна только для слаборазвитых стран, где не решена продовольственная проблема. После решения оной начинается активное превышение потребления продуктов и услуг не связанных с поддержанием жизненных сил (при этом страна переходит в разряд развитых).

Далее вы предлагаете новый вариант исчисления ВВП опять же основанный на смешивании двух различных категорий: стоимости продукции (коя измеряется в денежных единацах) и соотношении кол-ва разных групп населения.

Вы даете определение "ВВП зависит от численности населения и эффективности производства продовольствия" (с) Сидоров
Но в формуле нет численности населения, а исключительно соотношение кол-ва работающего населения и кол-ва населения, чья работа связана с производством и распространением продуктов питания. Так же не есть логическим следствием предположение, что увеличение стоимости продовольствия связано с эффективностью его производства (Эф-ти можно добиться не прибегая к повышению цен, а используя более экономичные и инновационные методы производства, а повышение стоимости продуктов на протяжении года, кроме всего прочего, может свидетельствовать о низкой эф-ти и наличия дефицита на рынке).

Вы назвали этот коэф-т "эффективности экономики" Но возникает вопрос: каким образом соотношение населения занятых в разных отраслях может оценивать эф-ть всея экономики? (как раз увеличение части населения занятой в производстве продуктов питание может свидетельствовать о низкой эф-ти производства).

Вы утверждаете, что "Это позволит преодолеть демографическую катастрофу, которая грозит исчезновением русскому народу" (с) Сидоров
Вы действительно думаете, что применение нового метода расчета ВВП поднимет рождаемость? Я по наивности всегда думал, что для рождаемости нужны малость другие факторы.

Мне с моим скромным образованием трудно понять ваш призыв: "и понять, раз и навсегда, что развитие идёт от деревни к городу, а не наоборот" (с) Сидоров.
Я почему то всегда предполагал, что развитие свиноводства и производства компьютерных плат идет не от одного к другому, а парралельно, ибо каждое направлено на удовлетворение различных потребностей и им нет особой нужды ходить друг к другу.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Тяжко! Но я терплю.
Пища, вода и воздух не просто влияют на жизнь общества, они определяют количество людей в данном обществе. Надеюсь Вы понимаете, что в обществе где на какое то количество людей нет продовольствия, необходимого для их жизни, этому количеству придётся помереть от голода.
Эффективность производства продовольствия определяет какая часть работающего населения будет занята в этом производстве. Чем выше эффективность производства продовольствия, тем меньше людей занято в его производстве. При этом увеличивается количество людей занятых в производстве других товаров и услуг, а значит повышается и коэффициент эффективности экономики(Э). Помните, он равен Э = Р\К где Р - всё работающее население; К - население занятое производством продовольствия.
ВВП = П х Э где П - стоимость продовольствия, необходимого для жизни общества.
Увеличить ВВП можно только увеличив население, что увеличит объём продовольствия, необходимого для жизни общества и соответственно стоимость продовольствия(П). Правда, если по Гайдару, то можно просто отпустить цены на продовольствие и повысить(П), это увеличит денежное выражение ВВП, но не увеличит его товарную массу, т.е. инфляция.
Увеличение стоимости продовольствия за счёт увеличения жителей невозможно без увеличения эффективности производства продовольствия. Прибавившихся членов общества необходимо кормить. Поэтому, увеличение ВВП через увеличение рождаемости самый эффективный метод.
ВВП так же увеличится при увеличении коэффициента эффективности экономики(Э) без увеличения численности населения и соответственно стоимости продовольствия(П). Это достигается путём увеличения эффективности производства продовольствия, то есть уменьшения количества людей занятых в нём(К).
Например, возьмём два государства, общество которых состоит из 100 миллионов человек. В обеих государствах стоимость продовольствия, необходимого для жизни общества на год, составляет 100 миллионов рублей. В первом государстве производством продовольствия занимаются 10% работающего населения, а во втором(вРоссии) 50% работающего населения.
Коэффициент эффективности экономики первого государства будет равен Э1 = 100% : 10% = 10
Э2 = 100% : 50% = 2

ВВП первого государства: ВВП1 = П х Э =100млн.руб. х 10 = 1 миллиард руб.
ВВП2 = 100млн.руб. х 2 = 200 млн. руб.
Чувствуете разницу? Но понять Вам этого не дано, Вы не в состоянии преодолеть классового мракобесия!

Потерпите. С Вами общаются не самые глупые и уважающие и Вас и Ваше мнение люди. На этом форуме не первый раз встречаются участники считающие, что их мнение является единственной и неоспоримой истиной, при этом не прибегая даже к попытке каким-либо образом аргументировать его хоть сколько-нибудь научным способом (поверхностные стереотипы не в счет).
Коротко:
Ну правильно все в этом мире взаимосвязано, и древние это осозновали. Именно этим осознанием мы обязаны возникновению логиги Сократа, эмпиризма Платона и реализма Аристотеля. Именно "союз" логики, эмпиризма и реализма являет собой тот инструмент познания который мы называем диалектикой, но и перделы диалектики не бесконечны для осознания, она заканчивается там, где начинается система координат Декарта (трехмерное пространство или инерциальная система отсчета с центром "привязаным" к неподвижной точке), т.е. закончивается ситема в самом широком ее понимании и начинается непозноваемое (бесконечный космос).
Ваша попытка связать функционирования структурной (эмпирической) единицы этой общей системы - экономики (экономической системы) с фукционированием не менее значимой системы - биосферой напоминает неквалифицированную попытку вписать экономические законы в теорию единого информационного поля, что до сей поры не удавлось никому, поскольку наука еще не пришла хотя-бы к относительному консенсусу внутрисистемного экономического анализа, не говоря уже об анализе межсистемном. В этой связи лучше рассматривать собственно экономическую систему как структурную составляющую или систему в окружающей среде. Тогда попытка увязать определенные экономерномические закономерности может иметь определенный положительный эффект.
По поводу роста населения. В этом случае Вы также не открываете Америку. Рост населения и технический прогресс как куммуляторы внешнего воздействия являются уже давно общепризнаными внешними факторами (основными) оказывающими влияние на экономическое развитие.
Вот примерно так обстоит дело.
А заявления как то: "тумблер дурака", "экономисты через логику" это не разговор. Убедите и обоснуйте. Солнце воздух и вода - песня, которую начинают распевать практически каждый не дурак прочитавший первые три страницы учебника по эк. теории. Все гораздо глубже и сложнее, для того чтобы составить хотя бы поверхностное представление о экономических процессах недостаточно даже прослушанного, скажем так, не совсем внимательно теоретического курса в ВУЗЕ.

_________________
Выпей море, Ксанф. (С)