Религия, философия и человеческое отношение к персоналу

Начало обсуждения положено здесь:
Подбор персонала: народ пьёт
[...]

Вынесено Czyan вследствие самодостаточности темы и по просьбам читающих форум и потерявших нить разговора.
Собственно Czyan

******************************
Czyan


Про мотивации говорить рановато.

Мы же не знаем, готово ли руководство к подобным действиям
и возможно ли вообще повысить уровень окладов? Может это положение его вполне устраивает?


За чем? За питием на рабочем месте? За соблюдением трудовой дисциплины или за выполнением нормы выработки?
Думается, все это там и так есть.


С какими правилами? Мы что вводим новое правило - "не пить
на рабочем месте", а до этого было по другому?

Да и потом мы совсем не знаем, насколько быстро можно найти им замену, сколько времени займет обучение и какие потери понесет фирма в результате подобных действий.


Категорично. Неужели нет ни одного другого варианта?

Да и потом почему такая злость? Ребята как было сказано молодые, работают хорошо? Их пожалеть по человечески можно, правда к бизнесу это не относится.


Вариант. А на том где работал я, так проблему решить было не возможно. Уникальные специалисты и все тут. Либо работаем с тем что есть, либо не работаем вообще.
Как пример -некоторых спецов. причем рабочих спциальностей таскали по всей РФ, для наладки и ремонта оборудования. Хм.. и даже вывозили за границу, в Индию например.

И еще.

Давай подумаем, что есть у этих людей в жизни? Нудная, низкооплачиваенмая работа, без всяких надежд на лучшее будущее?
Что мы хотим от них? Быть роботами?

Возможно правда твоя, дайте возможность достойно зарабатывать и ситуация изменится. Но реально ли это воплотить в жизнь в данном частном случае?

И кстати, еще раз - материальная мотивация мощный рычаг, но не панацея.
Давай все- ж таки не будем впадать в дикий капитализм, а то до новой революции доработаемся.
Не ты ли говорил, что к людям относятся как к г.., отсюда и отсутствие лояльности?
[...]
И сам призываешь именно так и относится?

skulls

Найди того с кого все начинается (думается мне это и так известно), и жестко накажи. Не поможет вплоть до увольнения.
То есть ультиматум - либо пить либо работать.

Вот только боюсь по барабану им это будет, учитывая ваши зарплаты. Но возможно, послужит уроком остальным.

Ну а если ребята действительно хорошие, может стоит с ними по - хорошему поговорить?
Что человек хочет? И дать ему хотя бы надежду получить это?

_________________
Управление - это исскуство....

Czyan

Надеюсь этот пост не будет удален.

_________________
Управление - это исскуство....

Czyan прав - бизнес штука жестокая , но с другой стороны и vito прав - нужна человечность в отношениях.
Идеально было бы найти золотую середину
Если честно, я о проблеме того что на работе пьют слышала, но никогда не сталкивалась с этим на практике .

_________________
Aim at the sun, and you may not reach it; but your arrow will fly higher than if aimed at an object on a level with yourself.
Оля

vito
Я за человечное отношение к людям.
А вот те, кто считает себя быдлом пусть ищут работу в других фирмах.
Высокомотивированный сотрудник работает лучше нескольких разгильдяев.
Не нужно не к месту цитировать меня - я абсолютно логичен и адекватен - те. кто идет за мной - об этом не жалеют.
Но сопли жевать я не горазд - не знаю, как другие, но лично я берегу свои силы и свои нервы.
Конфуций:
"Однажды Учителя спросили - как относиться к людям: хорошим и плохим?
На это Учитель ответил:
-Нужно хорошо относиться к достойным и человечным.
И плохо - к недостойным.
-А зачем относиться плохо к недостойным?
-Хотя бы для того, чтобы достойные видели различия.
Нельзя относиться одинаково к человечным и полуживотным."

Мотивация - понятие емкое. Мы обсуждали это сто раз - это не только деньги, но и гордость за ту фирму, где человек работает и лояльность.
А в такой фирме алкашам не место.
Давить в корне эту заразу - пьянство.
Давать выбор - или работаешь и не пьешь, или пошел к чертям.
Но хороших людей нужно соотв. мотивировать.
Кстати.
Рабочие, если дать им слабину, имет свойство садиться на шею.
Они уважают только силу.
И поверьте - вышвырните алкашей - только уважать будут.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Czyan

Вот все правильно сказано.
Но что - то не укладывается, в мое представление о жизни.



Поверь, ни один человек себя быдлом не считает. Оценивают его другие.


Но ведь речь не о разгильдяях. Здесь явная путаница.
Пьянство, алкоголизм и просто разгильдяйство совершенно разные веши.
Пьянство - можно назвать разгильдяйством со стороны руководства, так же как разгильдяйство подчиненных (тогда можно говорить о разгильдяйстве в организации вообще).

Алкоголизм - болезнь, которую необходимо лечить.



Не обижайся. То что ты лидер это чувствуется. А о том куда приведешь, время покажет.


Увы, я их не берегу. Хотя сопли тоже не люблю жевать.



Не суди, да и не судим будешь.
Насколько я понимаю, христианство для тебя пустой звук?
И ты не склонен прощать ошибки и слабости ближних?

Ф.Ницше
"Падающего - толкни." ???
Больше подходит?



Еще раз, пьянство и алкоголизм разные вещи.

Небольшая справка (конечно не дословная).
Концентрация спирта в крови человека примерно постоянна и составляет ....(не помню, процент не большой), которая вырабатывается железой.... При регуляном приеме алкоголя функция железы атрафируется и человек способен получать спирт только извне.
Вот это и есть алкоголизм - болезнь сташная и необратимая.



Разве пьющий человек или даже алкоголик не может быть хорошим? Странно...
А если человек пьет и работает?
Был у меня великолепный фрезеровщик. Алкоголик.
Он вырабатывал свою норму, и даже перевыполнял, причем по очень уникальным и сложным работам. По взаимной договореености я выдавал ему только половину зарплаты. И он уходил в запой на неделю- полторы. Потом снова у станка.

И что, я должен был его пнуть под зад. Не за что.
К тому же мне была известна причина его запоев.
Он воевал во Вьетнаме, летчиком. И на душе у него было много нехорошего.. Не все можно забыть.



Рабочие разные бывают, как и все люди.
Но в общем ты прав, силу они уважают. Понимающие, попадаются крайне редко.

Когда "алкаш" бесполезен для организации, вреден для коллектива, не хочет лечиться - тогда ДА.
Аналогично можно сказать - выкиньте больного раком, диабетом и т.д. и организации будет лучше?

Еще пример. Был некий (да не узнает он о ком речь:)) коммерческий директор. Человек огромного таланта - продавать, вести переговоры. Я подобного больше не встречал. Но алкоголик.

Однажды в начале деятельности, поехав в другой город на переговоры, он запил, устроил дебош, набил морду директору фирмы заказчика, растерял все документы и деньги.

Когда он приехал, то его конечно тут же стали рассчитывать. Но пока суть да дело, пока нашли замену. В общем он остался.
Через три года организация стала фактическим монополистом в своей области, вопреки всему и благодаря ему.

Впрочем, как показала практика, каждый руководитель практикует свой подход к ведению дел. И нельзя сказать какой лучше, а какой хуже. Важен результат.

// ----------------------------------

Алкоголизм - национальная проблема. С ней пытались бороться разными способами, одни сухие законы чего стоят.
Неужели нашлась панацея от этой беды, пусть в разрезе фирмы, которую можно рассмотреть как маленькую модель государства?

_________________
Управление - это исскуство....

Czyan




Он не мой. И кстати решение принимал не я, а совершенно другой руководитель. Просто мы знакомы.
Да и 3 года достаточно большой период. К тому же сечас он зашит.



Абсолютно неверное утверждение. Мне довелось поработать с грузином.
Он приехал из Тбилиси, относительно недавно, а до этого работал у себя на оборонном предприятии.

И знаешь, что его очень удивляло у нас?
Мы пьем больше вас, но у нет алкоголиков!
Весь вопрос, в культуре питья!

У него в цеху было 300 человек и всего один алголик. А выпивали все.
Ну какой грузин без застолья?:)
И это он подтвердил сам. Ни одно застолье не пропускал. Естественно, не в ущерб работе.
Не не было НИ разу, чтобы он не явился на работу, или впал в запой.
Про опохмелки речи вообще нет. А напивался так, что уже на ногах не стоял.
Да являлся с красными глазами, но работу свою делал. Никаких нареканий.

По поводу культуры питья, вопрос конечно спорный... Но тем не менее, факт есть факт.


Не согласен. В "трезвых" фирмах я встречал невообразимое разгильдяйство и пофигизм.


Не меньше (а может и больше) в этом плане стоит опасаться трезвых работников.



Это то на что я намекал. Изоляция или просто тюрьма. Очевидно, государству, тоже нужно было отправить всех пьющих и алкоголиков в лагеря, а не вводить сухой закон или упражняться в разных мероприятиях по отрезвлеию нации. Просто, эффективно, дешево.
И никакого передергивания.
Если алкоголика "зашить", он может долгие годы не прикасаться к спиртному.


Вот не пришлось мне услышать - Я БЫДЛО. Если не брать состояние опьянения и муки совести.


Я интересовался восточной философией. Не всегда и не со всем согласен. Все - таки, каждому свое.
И это при том, что у меня черный пояс по сето-кан.



Истинна.



Вот я их и жалею. Складывается такое ощущение, что я поощряю пьянство. НЕТ. Уж в чем в чем, а в этом у меня позиция очень жесткая. Просто меры борьбы с ним выбираю не столь категоричные и бессмысленные.
Если полениьться и просто уволить человека - вот тогда шансы, что он сопьется окончательно, возрастают многократно.
Потом он прийдет в другую фирму где получит тот же подход (может как раз в вашу), или будет пить с дружками во дворе.
Неужели это не понятно?


Сочуствие было, не скрою.
Но и претензий к его работе у меня не было.

Скольких споил? Никого. Он был "изолирован" и в период запоев на работе вообще не появлялся.
Из него еще удалось сделать достаточно поучительный пример. Потому как получал, он на порядки меньше будучи классным спецом.
К тому же он сам в период трезвости, по прежней, военной привычке "строил" коллектив. Не скупясь даже на подзатыльники, за молейшую попытку пьянства. Он не деградировал, все прекрасно понимал и свою сломанную судьбу тоже.

Насчет Ницше....


Или злости.

Ты забыл "Антихриста" или "Антихристианина"



Избитая формулировка. Да, не о том он говорил, но смысл можно понимать по разному.
Сейчас я процитирую по памяти ( под рукой нет). Сорри, если не дословно.

"В истории Европейской цивилизации не было большей трагедии чем принятие христианства. Все слабое, уродливое превозносится как высшие ценности, все сильное грех..."

Ницше ненавидел христианство, и в общем пропогандировал дикий, зверинный подход к организации общества, обращаясь к прошлому, как к идеальному примеру. Да, тогда были несколько другие принцыпы. А в людях очень легко пробудить зверинное начало.
Что фашизм великолепно воплотил в жизнь.

_________________
Управление - это исскуство....

Оставим в покое употребляющих и злоупотребляющих - все равно у каждого свой подход.
Напоследок отмечу: регулярные возлияния являются первой стадией алкоголизма, тем более возлияния без меры. Это Вам скажет любой врач-нарколог.
(А я просто люблю книги читать и аккумулирую информацию - вот все это и знаю )

Я стремлюсь сделать сильными тех людей, которым реально помочь.
Тратить силы на упорно ползущих к краю пропасти считаю бессмысленным.
Карлос Кастанеда: "Мы делаем себя сильными или слабыми. Количество работы всегда одно и тоже. Всего лишь вопрос наших приоритетов."
Ницше (неточная цитата): "Ресурсов мало. Потратьте их на сильных, которые случайно оступились. Им реально возможно помочь, вы спасете их, они со временем помогут вам. Не тратьте ресурсы на слабых - их слишком много, вы потратите все и в итоге не сможете помочь даже тем, кого реально возможно спасти."

На счет Ницше - я прочитал все его сочинения в 93-94 года.
В том числе и "Антихрист".
А Вы читали его?
Не комментарии критиков - его труды?
На счет Вашей цитаты.
А разве не так?
В христианской культуре как высшая ценность превозносятся нищие (питающиеся Божьей росой и жареными акридами), больные, сирые, убогие и т.п. ("Убогий" значит "Возле Бога")
Т.е. люди, не стремящиеся к чему-либо, а нахлебники, попрошайки и паразиты, живужие за счет других.
Сам по себе такой подход противоречит человеческой природе.
(Например, в Дзэн-буддизме совершенно иначе. Человек ОБЯЗАН сперва выполнить свой долг перед обществом, а потом волен уходить в монахи и заниматься духовным совершенствованием).

На счет доброты я тоже сходу..
Цитата из Библии:
"И сказал Он: взгляните вокруг. Истинно говорю вам - не останется камня на камне здесь, все будет разрушено."
Почитайте Библию - в ней крови больше, чем в фильме "Обыкновенный фашизм". Именно поэтому именем спасения грешных душ планета много раз заливалась кровью во время религиозных войн.
Инквизиция.
Крестовые походы, которые были инициированны христианами.
Штурм христианами Константинополя во время одного из крестовых походов, когда было вырезано все население огромного города - и местные христиане тоже. Знаменитая фраза "А как нам отличать христиан от неверных?" Ответ: "Убивайте всех - на том свете Бог разберется".
Испанские конкистадоры, распространявшие оспу в Ю. Америке - так они избавлялись от ненужных варваров-индейцев.
Франция времен Д`Артаньяна и мушкетеров - как вырезались "неверные" гугеноты (вообще-то это одна из христианских сект).
Варфоломеевская ночь.
В армии США католические священники - обычное явление. (Если не ошибаюсь - они вхдят в штат подразделений). А что США совершили во Вьетнаме? На текущий момент во Вьетнаме на около 70% территории уничтожен плодородный слой почвы, США испытывали все виды неядерного ОМП: бактериологическое, биологическое, химическое, погодное оружие, вакуумные бомбы, напалм. До сих пор продолжаются генные мутации у детей, чьи родители, воевавшие за независимость своей страны, попали под химические осадки. Отмечу, что именно религиозный подход лежит в основе мировоззрения современных американцев.
Современный обычай освящения боевых кораблей и подводных лодок - ведь это фарс!

Рекомендую прочитать:
Х.А. Льоренте "История испанской инквизиции"
Генрих Бемер "Иезуиты"
Генри Чарльз Ли "Инквизиция"
Макиавелли "История Флоренции"
Генрих Инститорис и Якоб Шпренгер "Молот ведьм"
Такие книги помогают несколько иначе взглянуть на знакомые вещи.
Так что у Ницше было достаточно оснований для своих взглядов.
Я никого не оправдываю, я просто размышляю над первоисточниками, а не читая критиков, многие из которых оплачены какой-то заинтересованной сторон.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

По вопросу о философии присоединяюсь к мнению Czyan'a. По значительному большинству пунктов. Полагаю, здесь моя точка зрения может иметь определённый вес, поскольку я учился как раз на факультете философско-социальных наук БГУ.
Уточню только, что знаменитая фраза "убейте их всех - Господь сам разберётся" была произнесена не в ходе штурма Константинополя, а во время похода против альбигойцев на юге Франции, когда шла борьба за искоренение популярной там "ереси", то бишь иной трактовки собственно христианства (речь даже не о "неверных" идёт!).
Добавлю, что христианство действительно исчерпало себя как механизм рационального регулирования общества. Впрочем, большой вопрос, было ли оно таковым когда бы то ни было. Если кто желает, могу произнести трогательную и пространную речь на сию тему.
В сочинениях же Ницше, безусловно, много разумных и ценных мыслей. Что касается "циничности и жестокости"... мы должны считаться с тем, что вселенная навязывает нам свои принципы бытия, которые нам изменить не под силу. Vito заметил, что Ницше апеллировал к прошлому, искал там примеры, а ныне, мол, всё иначе, для нас такие нехорошие, "звериные" принципы неприемлемы. Но увы, большинство социальных законов ни в коей мере не изменили своего действия с течением тысячелетий, и никогда их не изменят, как не претерпит трансформации закон сообщающихся сосудов или таблица Пифагора. Мы вправе критиковать их за негуманность, но с таким же успехом мы можем порицать закон всемирного тяготения.
Как бороться с алкоголем. Мне хочется отметить ещё один момент. Очень часто люди, сами по себе среднепьющие (считайте меня родоначальником нового термина ), организуя посиделки, не задумываются о том, что на эти 300 человек приходится 10 (ну уговорили, пускай один), которые назавтра уйдут в недельный запой. Схема такая: один заорал "давайте напьёмся!", сам-то завтра на работе, четверо собутыльников - на работе (хоть и шатает бедолаг), а ещё двое неделю не появляются, их потом штрафуют и глумятся над ними. Напротив, я заметил, что если на восторженные рассказы какого-либо коллеги о том, как он "вчера наширялся, лежал под забором и видел во сне, как обнимается с Самантой Фокс" (к примеру), отвечать встречным изложением, как я превосходно провёл тот же самый вечер в трезвой компании вполне реальной и вполне прекрасной девицы, энтузиазм присутствующих в отношении пьянки идёт на убыль.
Кстати, прекрасный пол в борьбе со злоупотреблениями (на раннем этапе их развития) способен сыграть великую роль.

Еще раз удивляюсь жизни.



У нас практически одинаковая библиотека.
Вот понимаем мы многое по разному.

Христианство, как религию, обвинять в пресуплениях совершенных людьми, так же глупо как Ницше сделать виновником преступлений фашизма.

Изначально, христианство было протестом против беззаккония, произвола, бесчеловечного отношения к людям.
На закате Римской имерии, не все было ладно в государстве. Обнищание граждан, разложение и разврашение государственного аппарата...
И пришел тот, кто сказал.

Горе вам богатые - ибо вы уже получили свое утешение.Горе вам, пресыщенные ныне! Ибо взалчете. Горе вам смеющиеся ныне! Ибо восплачете и возрыдаете!
.....
Блаженны нищие... Блаженны страждущие...

За смуту которую Христос сеял в народеи как сейчас говорят "деятельность ведущую к разжиганию классовой розни и дистабилизации положения в государстве" , он и был распят. Приговор утвердил Пилат, римский наместник Иудеи.

Garfield

Это уже не актуально?




Мне тоже, многое не нравится, в схоластических трактовках многих христианских церквей.

Идея Христа - в принципе идея социальной справедливости, человечности. Она была рождена временем, как протест сильным мира сего и зверским законам общества.



Конечно я читал Ницше. Я вообще, не вступаю в дискурсии по темам, в которых хотя бы просто, недостаточно ориентируюсь.

И по логике, с данным утверждением, можно согласиться. НО.




Ты пройдешь мимо замерзающего бомжа? Ты бросишь друга, только потому что он опустился(в жизни разное бывает)? Ты плюнешь на старых родителей, только потому, что "спасти" их уже не возможно (кстати в той же Японии и не только, практиковалось ускоренное убиение престарелых руками собственных детей) ?
Все это уже отработанный материал. И по законам природы, им не место на этом свете. Пустая трата ресурсов...
Еще раз - философия Ницше это философия зверей. Или просто дикарей.
Получается естествееный отбор, животный.
Извини, но оскотиниваться я не хочу. Пусть даже я бесполезно потрачу "ресурсы", на "безнадежных"(бывало и такое).
Особенно, если в моих силах помочь слабым.

Garfield
Социальная организация человеческого обшества сильно отличается от "естественной" организации. Да есть некоторые похожие моменты, но не более.

А вообще люди с подобным подходом, никогда не имеют доверия и уважения. Их бояться, да. Но не более того. И подставят при первом уобном случае. Проверено.
Это к слову о лояльности внутри организации...

_________________
Управление - это исскуство....

По поводу офф-топикоффф.
На самом деле пообщаться на отвлеченные философско-религиозные темы я только в радость.
После переубеждения мной выпускника церковного учебного заведения (названия не знаю) меня "прет".
(В тот раз меня сорвало с катушек от слов новоиспеченного монаха "Вот она жрущая и пьющая чернь" когда он глядел на купающийся народ и при этом сам стоял с бутылью пива 1.5 литра, Афанасий, 4,8 оборота)
Короче - может вынести в отдельную ветку?

Вы опять передергиваете.
Начнем с того, что памятный обычай - отвод детьми своих родителей умирать на гору самими японцами вспоминается со стыдом.
Вы смотрели фильм "Восхождение на Нарайяму"? Как раз об этом.
А вызван данный обычай как раз тем, что при существовавшем уровне производства они просто не могли прокормить тех, кто не мог работать.
Уже много веков в Японии очень уважительно относятся к родителям.
И это отношение только углубилось с распространением Конфуцианства в 12 веке н.э.
Большая просьба - успокойтесь и не занимайтесь оскорблениями.
Или мне показалось, или Ваш намек был слишком прозрачным?
Вас явно понесло.
Вы меня еще в фашизме обвините.
Скромно отмечу, что заигрывание с подчиненными ни к чему хорошему не приводит.
А сильный руководитель - не обязательно скотина.
Но если руководитель выдвигает вполне обонованные требования (а требование трезвости абсолютно обоснованно) и при этом не в состоянии требовать их выполнения - то мне жаль эту фирму.
По всей видимости и в остальном дела идут также.
Если не придет сильный ТОП-менеджер, то будущее у фирмы незавидное.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!