Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 21.04.08 03:16 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Искателя, видимо, смутило и в результате увело от понимания реальных процессов экономики моё упрощение в примере с девальвацией, что есть только две страны. Отсюда повышение конкурентоспособности одной страны благодаря девальвации немедленно зеркально ухудшает положение второй. Если предположить, что есть, скажем, 50 стран, которые в равной мере участвуют в международной торговле, то ничего ужасного для экономик этих стран не произойдёт. Те предприятия (отрасли) 49 стран, которые лишатся сбыта в «Плохую экономику», будут решать свои задачи в рамках обычной микроэкономической конкуренции – снижением издержек, повышением качества, внедрением машин, перетоком кадров, благо в целом людям есть куда деваться в рамках «Экономики гут». Это конечно, не мёд, но конкуренция вообще не должна быть мёдом для предпринимателей – для того таких экономических командиров и держат, для того сообщество и готово терпеть высокое потребление самых лучших из них. Зато экономика целой страны получает шанс. При единой мировой валюте такая страна просто будет медленно и неизбежно отставать в развитии. Единственный шанс для них – абсолютное уменьшение заработных плат (уменьшение количества плёхов), а это долгий и мучительный процесс (Искатель должен это знать, т.к. он Кейнса читал, а Кейнс хорошо это описал на примере Великой депрессии), т.к. абсолютное уменьшение зарплат сопровождается значимым уменьшением потребления, причём эту работу ещё попробуй получи и зачастую после обязательного периода безработицы. При девальвации же происходит быстрое (мгновенное) относительное уменьшение зарплат (т.е. – только по отношению к гутам, а в плёхах они не изменяются) без существенного уменьшения потребления (только за счёт импорта), т.к. цены на отечественную неэкспортируемую продукцию первого потребления существенно не увеличатся.

Что важно - все эти события проходят более-менее гладко для всех сторон при относительно плавной девальвации (даже 40 %, которые я привёл для арифметической наглядности, это уже многовато, а уж тем более 200 -300 %, как это было после августовского кризиса 1998 г. ). Плавная девальвация же будет само-собой разуметься на мультивалютной бирже, которую я описывал ("ромашка").

Почему. Потому что на такой бирже будет действовать закон спроса и предложения в условиях взаимодействия очень стабильных денежных масс. В таких ситуациях цены очень мягко меняются.

Далее. Такие стабильные денежные массы могут быть только, когда:

а)эмиссия считается (согласно росту экономики для всех денежных масс по одному алгоритму); а считается она только при прямой эмиссии (к сожалению, этот расчёт эмиссии - сугубо теоретическое дело, и есть он только в одной книжке - в моей; я сказал "к сожалению", т.к. предпочитаю объяснять всё на уровне здравого смысла и прекрасно понимаю, как реагируют люди, когда появляется некто и объявляет, что решил задачку, которую не смог до него решить никто)

б) отсутствуют ценные бумаги; о том как убегают из экономики владельцы национальных ценных бумаг при первых признаках девальвации, сбрасывая их и превращая плёхи в гуты, что превращает небольшую девальвацию в удар по печени всей стране - знают, наблюдали или догадываются, надеюсь все.

Далее. В условиях такой нестабильной финансовой системы правительства "деревянных валют" вполне обоснованно побаиваются отпускать курсы своих валют в свободное плавание и привязывают их к фактору стабильности - "мировым валютам". Вы можете в этой привязке убедиться, сравнив за несколько последних лет изменение, скажем курса рубля к доллару или евро (в пределах 20 %) с параллельным изменением всех трёх валют (да хоть всех основных 50-ти) к золоту, нефти. платине и др. стратегическим товарам, являющимся истинными мерами всемирной инфляции (~300 %). Т.е. если кто думает, что "валютная змея" - дело прошлых лет, то это только по той причине, что так её больше не называют.

Соответственно, из-за такой привязки о девальвации можно забыть. В частности, Россия возродить своё индустриальное могущество в условиях нынешней финансовой системы шансов не имеет - и абсолютное уменьшение зарплат нам из-за высокого подушевого потребления (нефтедоллары + большое количество земли) тоже не грозит. Нет, можно, конечно, загнать 50 млн человек в пару областей и сделать плотность и дисциплину как у китайцев или японцев. Лет через 20, когда так сказать, появится новое поколение. (Это - чёрный юмор, на всякий случай)

Но проще поменять финансовую систему.

PS Не следует думать, что исходным пунктом в рассуждениях явилась мысль - как достичь девальвации, и далее я вывел всё это методом последовательного тыка. Законы экономики взаимосвязаны и я могу объяснять их (или, во всяком случае, излагать цельную версию событий), что называется, с любого места в зависимости от акцента разговора. Но правильнее - с определения цены.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 22.04.08 15:23 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Искатель писал(а):
Я советую Вам почитать литературу по денежной и бюджетной системе СССР.


Почитал. Попробуйте и вы почитать вот это - наброски моего доклада на одной из конференций. Там есть многое из того, о чём мы спорили, но без полемического запала, который мешает связности изложения. Кроме того там есть абрис основных двух этапов денежной системы СССР (начиная с 30-х годов).




Модель международной платёжной системы без мировых валют

- 1 -

Отказ социализма и возвращение к капитализму зачастую сводится к вопросу о возвращении частной собственности на средства производства. Отсюда возникает простейший логический тупик: не было частной собственности – плохо, экономика СССР не выдержала конкуренции; есть частная собственность – стало ещё хуже, экономика России откатилась на 10-20 лет назад. Соответственно, поиски ответов на вопрос «Кто виноват?» зачастую выливаются в рассуждения о том, что у нас был ненастоящий социализм или что мы ещё не построили настоящий капитализм. А самый простейший вариант ответа на вопрос «Что делать?» примирительно предлагает задуматься над тем, как бы это так перемешать общественную и частную собственность на средства производства, чтоб выйти на правильный рецепт. Что сейчас, собственно, в экономике России и происходит.

При такой ультратоварном акцентировании различия в денежных системах социализма и существующей формы капитализма отступают на второй план – видимо, по умолчанию полагается, что они являются непременными следствиями отсутствия или наличия частной собственности на средства производства. При этом не очень сложно заметить, что денежная система социализма намного дешевле обходилась национальному сообществу, чем нынешняя. Причём, волею судьбы это несложно заметить прежде всего российским экономистам, т.к. многие из нас могли наблюдать обе системы изнутри. Западные экономисты – а основные направления теоретической экономики с самого своего зарождения традиционно определялись именно западными исследователями – выросли в сознательном или подсознательном понимании, что всё, связанное с социализмом, не представляет серьёзной ценности. Однако, представляется, что именно недорогая денежная система социализма послужила причиной удивительно долгой конкурентоспособности социализма и, соответственно, отказ от неё явился той таинственной основной причиной мгновенного сползания России в «третий мир», несмотря на переход к более эффективной частной собственности на средства производства и несмотря на рост цен на стратегическое сырьё, который начался на рубеже веков.

Денежная система социализма в самом просто изложении состояла из следующих опорных точек: Госбанк, с конца 60-х годов исполнявший де-факто роль рассчётно-кассового центра; Министерство финансов, совместно с Госпланом определявшее размер эмиссии; сберкассы; отсутствие обращения иностранных валют. Эта денежная система не требовала ни такого количества специалистов, ни такого количества собственности, принадлежащей этим специалистам, какое приходится отводить поддержанию денежной системы при капитализме. Для упрощения сопоставления сберкассы можно счесть аналогом частных банков (которые действительно необходимы, чтобы заработал такой важнейший регулятор, как рыночная ставка кредита). Но даже при этом сразу же видно, как денежная система капитализма привносит такую нагрузку, как слой собственников ценных бумаг. Ценные бумаги являются неотъемлемой частью денежной системы капитализма, т.к. их основная функция – распределение денег в дополнение к обычному банковскому кредиту. Ещё одной «одноходовой» демонстрацией общенациональных издержек служит привилегированное положение при современной, «бумажной», версии капитализма крупных банков, которые просто таки вспухают, получая денежные ресурсы по льготной кредитной ставке из Центробанка (такой вид эмиссии мы будем называть кредитной, или обратной, эмиссией, абстрагируясь в данном случае от кредитно-безналичного мультипликатора частных банков).

Напомним, что при социализме нет необходимости содержать слой посредников при эмиссии. К слову говоря, при социализме вообще нет необходимости в кредитной эмиссии, хотя формально (а при сталинском, если позволите, «монетаризме» совсем даже не формально) эмиссия оформлялась из кредитного центра в виде Госбанка. Здесь, наверное, следует заметить, что сравнительная эффективность сталинской экономики по сравнению с более поздней версией социализма проистекала не из жёсткого ограничения денежной массы, а из жесточайшей государственной дисциплины – если нет пряников, кнут должен быть гигантских размеров. «Монетаризм» же, он и в Чикаго и в СССР монетаризм, а посему неизбежно сопровождается дефляцией, с которой сталинские правительства справлялись через ограничение заработной платы, а иногда, как в случае труда крестьян и заключённых, вообще через её отсутствие. С конца 60-х годов денежная система СССР де-факто перешла к прямой эмиссии, т.к., хотя формально эмиссия обставлялась как займы Минфина у Госбанка, фактически эти займы были безвозвратные, и деньги направлялись фактически на безвозвратные дотации и инвестиции.

Прямой эмиссией мы будем называть денежную эмиссию, когда новые деньги являются собственностью государства, направляются в экономику без наложения на её получателей кредитных обязательств, и их появление в собственности государства также не оформляется как кредит от некой третьей инстанции (Центробанка). Основанием появления таких новых денег, которые мы будем называть эмиссионным налогом, является потребность растущей экономики в новых деньгах. К предпосылкам всё более явного проявления легитимности эмиссионного налога в современной экономике мы ещё вернёмся, а пока попросим различать то, как недорого обходилась стране денежная система социализма и то, что переход к прямой эмиссии привёл в СССР к образованию скрытой инфляции. Причины этого известного несоответствия товарной и денежной масс лежат, прежде всего, в отсутствии частной собственности на средства производства. При этом, неконкурентоспособность социалистического товарного воспроизводства особенно стала очевидной, как это ни грустно звучит, при отходе от жесточайшей государственной дисциплины сталинского образца – кнут заметно уменьшился, а пряников не прибавилось. К слову, социалистическая скрытая инфляция всё равно не идёт ни в какое сравнение с инфляцией современной, когда с появлением второй мировой валюты «бумажный» капитализм пустился в разнос.

Возможна ли прямая эмиссия, в частности, и недорогая денежная система вообще при частной собственности на средства производства? Не только возможна, но и она явно уменьшит многие издержки капитализма. Обратим для начала внимание, что государство при любом типе формации должно содержать бюджетников (оборона, правоохрана, образование, наука) и заведомо убыточные перспективные госкомпании (например, для строительства инфраструктуры или освоения космоса). А перераспределением эмиссии займутся, в том числе и «сберкассы» (т.е. частные банки). При прямой эмиссии, когда рост денежной массы будет оставаться в собственности государства, можно избавиться от большинства налогов, а следовательно, и от теневой экономики, что увеличит привлекательность страны для инвестиций, упростит работу правоохранительных органов, укрепит национальную экономику налоговыми специалистами с обеих сторон «баррикад».

Кроме того, при прямой эмиссии мы избавимся от циклических кризисов (кризисов перепроизводства) в экономике, которые являются прямым следствием кредитной эмиссии. Что имеется в виду. При прямой эмиссии деньги распределяются, попросту говоря, среди «покупателей», которые затем, голосуя кошельком, реально определяют нужные товары – их качество, цены и количество. При кредитной же (т.е. обратной) эмиссии деньги поступают, с посредничеством ценных бумаг или без такового, к производителям («продавцам»), что приводит к созданию товарных «тромбов», особенно в период бума на рынке ценных бумаг. В частности, так называемое «кейнсианское стимулирование эффективного спроса» в США и представляет собой суррогат прямой эмиссии – распределение денег среди покупателей, чтобы предохраниться от создания тромба неприятных размеров, провоцируемого кредитной эмиссией. «Суррогатом» оно является, потому что изначально деньги эмитируются ФРС всё также в рамках кредитной эмиссии. Государство США посредством продажи облигаций Казначейства (так называемых бондов) занимает эти деньги и распределяет их в национальной экономике. Т.е. будущие покупатели получают их уже очищенными от кредитных обязательств.

Важно здесь то, что в подобном объёме при данной финансовой системе кейнсианское распределение не приведёт к гиперинфляции только, если государство выпускает мировую валюту, которой уже полвека является доллар США. Точнее, оно может привести к высокой инфляции, но та будет вынесена за пределы США вместе с долларами, которые американцы тратят на покупку импортных товаров.

- 2 -

Мировая валюта постепенно заменила золото в международных расчётах параллельно тому, как бумажные и безналичные деньги вытесняли золотой стандарт. Изначально роль мировой валюты выполнял фунт стерлингов, что было следствием экономической мощи Британской империи. Однако после двух изнурительных мировых войн эта роль, как известно, перешла к доллару США. Т.е. с исторической точки зрения появление мировой валюты было неизбежно так же, как неизбежен отказ от «драгоценных» денег в пользу бумажных и безналичных. Однако постепенно всё более проявляется конфликт интересов. Причина прозаическая – деление эмиссионного налога.

Значимость эмиссионного налога выпукло проявляется при отказе от золотого стандарта, при котором цена денежной массы так или иначе привязана к цене золотых (серебряных, медных) монет. Золото или то же серебро сами по себе представляют ценность, и увеличение цены денежной массы происходило в основном посредством физического увеличения драгоценных монет в обороте – через внешнюю торговлю, займы, добычу в рудниках, выигранные военные операции, иммиграцию. При этом, какое государство выпустило эти монеты – дело второстепенное. Ситуация существенно меняется при переходе к бумажным и безналичным деньгам, когда деньги становятся «ценными числами». Чтобы увеличить денежную массу, государству нужно «просто» напечатать деньги, следя за тем чтобы увеличение денежной массы примерно соответствовало «росту экономики», который в абсолютных цифрах неизбежен как в силу увеличения населения, так и в силу постоянного внедрения новых машин (кавычки в предложении говорят о том, что в докладе мы не будем углубляться в методологию расчёта такого роста). Если государство справляется с оценкой «роста экономики», то и цена денежной массы увеличится и не произойдёт инфляции или дефляции. Даже если оно с этим не справляется и выпустит денег в обращение больше или меньше чем нужно, всё равно эти деньги – самая настоящая собственность, которую государство может использовать на свои нужды.

Это и есть эмиссионный налог, который явно или неявно использовался при социалистической денежной системе. Использование же эмиссионного налога в капиталистической системе сопряжено с огромными трудностями из-за типа эмиссии, ценных бумаг и порождаемых ими нестабильности денежной системы. Даже с точки зрения государственного бюджета, построенного на принципах бухгалтерского баланса, эти деньги – эмиссионный налог - «взялись ниоткуда». Однако «экономика главнее бухгалтерии», поэтому, в частности, США преспокойно живут с громадным долгом, который бесстрастно фиксирует баланс. При этом денежные системы любых государств третьего мира, если бы те попытались применить «кейнсианское стимулирование», немедленно улетели бы в тартарары, что собственно периодически и происходит. Т.е. получается, что доллары США гораздо сильнее подтверждены мировой экономикой, чем провинциальные валюты.

Почему так происходит? Почему использование эмиссионного налога, существующего в рамках мировой экономики в целом, смещено в пользу стран, эмитирующих мировые валюты – США, а теперь, с появлением евро, и стран Евросоюза? При полноценном золотом (в том числе - биметаллическом) стандарте, как мы помним, по большому счёту не важно, какая страна выпустила золотые или серебряные монеты – важнее весовое количество драгоценного металла и стабильность этого количества в монете. При переходе к деньгам как к «ценным числам», национальная принадлежность используемых денег становится архиважной. Та страна, обращение чьих денег обслуживает «рост экономики» - не обязательно в рамках своих национальных границ – и получает возможность увеличивать выпуск своих денег, направляя их своим гражданам, учреждениям или компаниям. А те, как уже говорилось, меняют эти «деньги ниоткуда» на вполне осязаемые импортируемые товары, издержки на производство и доставку которых, к слову говоря, намного больше себестоимости стодолларовых купюр. Именно поэтому страны ограничивают обращение иностранных валют. Однако, во-первых, так делают не все (есть страны с параллельным хождением наряду с национальной денежной единицей доллара или евро), во-вторых и в-главных, есть международные платежи: товар страны А – мировая валюта – деньги страны Б. Рост внешнеторгового оборота мировой экономики, обслуживаемого практически полностью мировыми валютами, позволяет увеличивать странам-эмитентам мировых валют потребление всемирного эмиссионного налога, как если бы это увеличение произошло внутри экономик США и Евросоюза. Заметим здесь же, что попытка правительства России создать рублёвую спецбиржу и уйти от продажи своих энергоресурсов за доллары ничего принципиально не изменит, к возвращению «домой» национального эмиссионного налога не приведёт и, в частности, «голландскую болезнь», являющуюся одним из очередных недостатков капиталистической денежной системы, не вылечит. Попросту говоря, в обычном случае российские экспортёры получают доллары от иностранцев, сдают их в Центробанк и получают рубли. А в случае спецбиржи иностранцы сдают доллары в Центробанк (или спецбанк или просто в банк), получают рубли и отдают их российским экспортёрам.

Нужен другой, более радикальный, и в то же время, довольно простой для понимания путь – создание единой международной мультивалютной биржи (далее – Биржа), обслуживающей международные платежи с равным статусом денежных единиц. Ещё в ушедшем веке такая Биржа была технически невозможна, т.к. она должна быть виртуальной, т.е. она требует определённого и уже достигнутого уровня компьютерного обеспечения – принципиально ничем не отличающегося от того, на котором работают все фондовые или валютные биржи уже сейчас. И, разумеется, денежные массы должны быть стабильные, т.е. денежные системы должны отличаться от социалистической в основном тем, что вместо сберкасс должны быть частные банки.

- 3 -

Кросс-цены (курсы валют) на такой бирже должны определяться в валютных сделках купли-продажи, в основе которых лежит простейший мотивационный механизм: чем больше интерес иностранных управляющих к товарам данной страны, тем выше спрос на ее деньги, необходимые для покупки товаров. При этом кросс-цены не повышаются, если «рост экономики» сопровождается пропорциональной денежной эмиссией. В свою очередь, чем выше интерес национальных управляющих к товарам других стран, тем выше предложение денег данного сообщества на Бирже, что является фактором снижения цены его денежной единицы. Как вы, наверное, обратили внимание, всё только что сказанное является просто ещё одним изложением закона спроса и предложения.

Для наглядности представим себе сначала, что вся планета состоит из двух национальных экономик и существуют, соответственно, две денежные единицы: рубль и доллар. Банки обоих сообществ являются участниками Биржи, которая как подразделение Всемирного банка представляет собой виртуальную таможенную зону.

Управляющий, допустим, из рублёвой страны, желая продать товар за границей, предлагает цену на рынке долларовой страны (естественно, в долларах, чтобы упростить размышления возможному партнеру). Когда клиент найден и договор заключен, импортёр дает поручение своему банку, желая продать доллары, с указанием партнера, который должен получить рубли. Банк получает доход (все равно в каких денежных единицах), импортер — товар, экспортер — рубли. Комиссионные для покрытия расходов Биржи вряд ли будут больше сотых долей одного процента.

Деньги на Биржу можно отправлять без ограничений, т. е. проблемы, что их «не хватит» из-за временного преобладания импорта, нет. При этом деньги должны поступить на корреспондентские счета лицензированного банка внутри самой Биржи. Лицензирование, как, соответственно, и отзыв таких лицензий, должно быть прерогативой наднационального Всемирного банка. Деньги из таможенной зоны могут отправляться только в страну происхождения — в частности, для получения оплаты труда банковскими работниками иностранную валюту на счету в банке сначала надо продать здесь же, на Бирже.

Отделения банков будут совершать валютные сделки с «туристами» внутри физически существующих (реальных) таможенных зон — начиная с выхода в таможенную зону в стране отправления, включая время поездки на транспорте и заканчивая таможенной зоной страны назначения. Таких сделок, равно как и других банковских операций, будет много, так как провоз в страну наличной иностранной валюты должен быть запрещён. Те же самые ограничения должны быть наложены на хранение иностранной валюты внутри страны за исключением таможенной зоны. Сильно облегчит контроль провоза (хранения) валюты наличие на купюрах всех стран согласованных стандартных меток, легко обнаруживаемых измерительной аппаратурой. В количественных ограничениях на ввоз-вывоз денег, а также в предоставлении деклараций необходимости нет.

Использование пластиковых карт должно быть модифицировано. Наиболее точными представляются решения с наименьшим количеством вариаций, например: внутри национальной экономики разрешено использование только /местных/ карточек «Деньги», а внутри /реальных/ таможенных зон можно использовать любые карточки. Все карты должны быть дебетовыми.

Для простоты понимания в самом начале было предложено считать, что существуют только два вида денежных единиц. Если мы теперь положим 3, 4,..., 200 разновидностей валют (по числу стран), то принципиально ничего не изменится. Только банков станет больше, и различных валют каждый банк держать будет больше (крупные банки будут иметь в своем распоряжении если не все, то почти все валюты). Это не потребует чрезмерного увеличения обслуживающего персонала. В любом случае, таких работников будет в тысячи раз меньше, чем сейчас работает «менял» по всему миру. Ключом достаточно спокойного отношения банков к хранению многих валют будет являться прозрачность формирования денежных масс национальных сообществ.

Если же банк не имеет необходимой валюты, организация цепочек мультивалютных обменов с использованием промежуточных обменов не представляет сложности — современное программное обеспечение позволяет мгновенно перебирать массу предложений на Бирже.
Использование компьютеров также пригодится при контроле валютных операций, если таковой потребуется для предотвращения валютных псевдотоварных операций. Либо банк откажет клиенту в проведении такой сделки, либо он попадёт в чёрный список, и у него при повторении будет отозвана лицензия. Неизбежный вначале бюрократизм неизбежно отшлифуется на практике.

Замечание: переход на некие единые всемирные деньги, как предлагал Кейнс, был бы ошибкой, причем довольно грубой. Он привел бы к излишней бюрократизации распределения эмиссионного налога и конфликтам между странами на этой почве, но прежде всего он чреват исчезновением такого регулятора внешнеэкономической конкуренции, как девальвация. Сейчас при слове «девальвация» все бледнеют, вспоминая чудовищные обвалы кросс-цен, однако при стабильности денежной системы и контроле эмиссий со стороны Всемирного банка девальвация будет плавной. Она восстановит конкурентоспособность проигравших стран без дополнительных субсидий со стороны или заметных потрясений. Например, в рамках существующего, «бумажного» (кредитно-эмиссионного) капитализма единая валюта выгодна странам Евросоюза благодаря ее статусу мировой валюты. В условиях описываемой формации (условное название – Рынок совершенной конкуренции) евро станет обузой для европейских стран.

Заключение. Описанную всемирную денежную систему можно образно представить в виде ромашки, где каждый лепесток (национальная денежная масса), не пересекаясь с другими, врастает в общедоступный центр. «Ромашка» замыкает постепенно расширяющийся, начиная с добычи природных ископаемых, «куст» производства товаров. Деньги появились как реакция человечества на многообразие товаров — невозможно без денег организовать прямой мультитоварный обмен (Т1, Т2,..., Тn). Замкнуть естественное многообразие товаров можно через предлагаемый прямой мультиденежный обмен (Д1, Д2,..., Дт), жестко привязав эмиссию к «росту экономики». Поощряя частное творчество (институт частной собственности на товары) для дальнейшего «возделывания куста», на котором мы хотим увидеть как можно больше разнообразных плодов, полезно с максимальной аккуратностью следить за строгим абрисом «ромашки».

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
NAUM
 
СообщениеДобавлено: 25.04.08 13:34 

Зарегистрирован: 12.01.08 21:34
Сообщения: 167
Откуда: СПб
Зачем такие длинные ответы, у 90% читателей сил не хватает до конца дочитать, а если дочитают, то забудут что в начале было :D
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2023