Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
NAUM
 
СообщениеДобавлено: 04.02.08 19:35 

Зарегистрирован: 12.01.08 21:34
Сообщения: 167
Откуда: СПб
Александр Горшунов писал(а):
"А что частник не народ?"
Хм... на мой взгляд понятие народ ближе к понятию колхоз. А вот про злыъ буржуинов угнетателей, по мойму уже пора забыть. Как то на сегодняшний день не шибко убедительно звучит.


Я о том же... И альтернативы частной собственности не вижу(не фанат колхоза).
Вернуться к началу
 
 
Геннадий2
 
СообщениеДобавлено: 10.02.08 19:41 

Зарегистрирован: 22.10.06 18:52
Сообщения: 33
Откуда: Тольятти
Частник – наше спасение. Это – вершина аналитической мысли начала прошлого века.
В начале же нынешнего века 85% ВВП развитых капиталистических государств производится корпорациями, руководимыми наемными управляющими.
Потому-то и в капстранах сейчас также ведутся разработки систем формирования менеджмента корпораций.
Что касается колхозов, то это прекрасная вещь, провда, если это не клхоз, а коллективное хозяйство, которых в СССР не было.

_________________
Геннадий
Вернуться к началу
 
 
Рябинин Николай Семёнович
 
СообщениеДобавлено: 19.04.08 13:33 
Геннадий!
Вы критикуете марксизм так, будто боитесь, что марксисты вернутся к власти.

Вот как их нужно критиковать:

Рябинин Н.С.

Классики и их "классические" извращения законов естественных и общественных наук



«Марксизмом» называется экономическое учение К. Маркса, названное им самим «трудовая теория прибавочной стоимости». Поскольку Маркс из политиков подался в экономисты, а не наоборот, то отсутствие скромности ни кого не удивляет, потому что, все знают, что скромность и политика несовместимые понятия, и что теорией становится всякая гипотеза, будучи доказанной, или общепризнанной без доказательства. Общего признания «марксизм» не получил.
Представленное в «Капитале» доказательство липовое, в чём вы скоро убедитесь сами. Значит «трудовая теория прибавочной стоимости» всего лишь ещё пока гипотеза и потому писать её нужно всегда в кавычках, потому что только автор вправе исправить название своей работы. А его уже нет. Сущность гипотезы Маркса «трудовая теория прибавочной стоимости» состоит в том, что она якобы объясняет, как в трудовой гипотезе стоимости У.Пети происходит прирост стоимостей. И как капиталист присваивает этот прирост.
В основу положен постулат о том, что рабочее время на производстве разделяется на основное и прибавочное. В основное время рабочий якобы возмещает капиталисту расходы на приобретение у него же, рабочего «товара рабочая сила» А в прибавочное время тот же рабочий создаёт прибавочную стоимость, которую капиталист присваивает. При этом, рабочий в этих действиях капиталиста «не видит ни какой несправедливости», потому что не знает, что вторую половину дня работает на капиталиста, а думает, что весь день работает только на себя. А сердобольный Маркс «открывает ему глаза» и убеждает, что именно так капиталист эксплуатирует рабочего.
Цель гипотезы Маркса очевидна, обосновать «борьбу противоположностей», убедить в необходимости экспроприации средств производства у капиталистов, ибо без этого не возможно реализовать его утопию – коммунизм. Благо условия для образования «противоположностей» при капитализме более чем великолепны.
Рабочие действительно нищают, а капиталисты сказочно богатеют. Нет нужды объяснять, что происходить это может только за счет присвоения капиталистами того, что должно принадлежать рабочему.
Экономическая истина Маркса не интересует. Его не интересует, что же рабочему принадлежит в производстве. Рабочего как личность он исключает из участников производства. Превращает его в торговца «товаром рабочая сила»

А товара то такого в природе нет!!!

Товар вещь, обладающая полезными свойствами. Рабочая сила не вещь. А полезное свойство очень деликатной вещи организм человека. Только оно может быть товаром, обладая полезным свойством «рабочая сила» И оно было официально признанным товаром под названием раб. И оно остаётся таковым в подпольной работорговле. Маркс свойство вещи превратил в товар. Личность рабочего превратил в торговца ныне запрещённым товаром.
Если рабочая сила – товар, то рабочий работорговец и раб одновременно. Это чушь. Нужно всегда и все вещи называть своими именами, не взирая на авторитет личности её несущей.
«Рабочая сила товар» извращение уже существовавшего в бытность Маркса юридического определения товара. Оно гласит - товар после оплаты покупателем, должен быть передан ему продавцом из рук в руки в вечное пользование. С рабочей силой этого сделать нельзя.
Маркс не отрицает, что при капитализме рабочий и капиталист, равноправные юридически лица и отношения между ними договорные. Юридически капиталист с рабочим не может заключить договор купли-продажи рабочей силы, как бы убедительно не настаивал на этом Маркс, или кто-либо иной. Капиталист не может заключить с рабочим и договора аренды рабочей силы, «продажи её на время», по той же самой причине не возможности передачи права пользования предметом аренды из рук в руки на некоторое время. Потому что рабочая сила не вещь. Предметом аренды быть не может. Она свойство предмета, а свойства от предмета не отделяются. Для этого юристы создали специальный договор, договор найма рабочей силы.
Договор найма рабочей силы это разновидность договора сотрудничества, который заключают между собой капиталисты, когда нанимаются друг к другу для выполнения, каких то работ, или объединяют свои капиталы. Становятся компаньонами. И это не смотря на то, что капиталы это вещи и могут быть товаром.
При условии равенства всех прав, в том числе и экономических, у капиталиста и рабочего, отношения между ними могут иметь лишь форму сотрудничества, а не покупателя и продавца.
Маркс признаёт только один «экономический» закон - цель любой ценой. И потому, руководствуясь этим законом, доказательство своей гипотезы «теория прибавочной стоимости» строит на основе утверждения, что, «если стоимость жизненных средств рабочего на 24 часа стоит 6 часов рабочего времени. Или 3 шиллинга, то рабочему «ни что не мешает работать целый день» Т.е. 12 часов, принятая продолжительность рабочего дня в бытность Маркса. Основанием для такого утверждения Маркс считает, что разновидность меры благ – стоимость - потребительная стоимость, обладает «специфической способностью» «быть источником стоимости товара рабочая сила», да не просто источником, а источником «вдвое большей стоимости»!!! И не любого товара, а только товара рабочая сила.
Освободитесь от влияния раскрутки Маркса. Вдумайтесь, какая чушь! Мера, (потребительная стоимость – разновидность меры стоимость, в случае если под словом стоимость подразумевать не само благо, а меру благ стоимость) источник того, что ею меряют!!!
А куда делся у Маркса труд, как источник стоимости? Ведь его экономическое «учение» названо им самим «трудовая теория прибавочной стоимости» Как легко и просто источник стоимости труд превратился в источник стоимости - мера труда! Или в источник стоимости под названием «способность», удовлетворить чью-либо потребность!
Дальше не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы самому «понять», что капиталист вторую половину дня рабочему не оплачивает. Не оплачивает, значит, присваивает стоимость его труда. И не нужно много ума, чтобы догадаться, что капиталист таким способом эксплуатирует рабочего.
Но вернёмся к нашим барашкам. Так уж ли ни что и не мешает рабочему работать 12 часов, если стоимость его рабочей силы равна 6 часам общественно необходимого времени?
Уверенность Маркса в такой категоричной форме заявления зиждется на том, что теоретически, да и практически, действительно, ни что не мешает рабочей силе работать не только 12 часов, но и 16.
Только после 16 часов, теоретическим, да и практическим препятствием этому становится физиологическая потребность человека в 8 часовом сне.
Практически рабочая сила способна работать и все 24 часа в сутки. И двое, и трое суток подряд, правда, с резко угасающей интенсивностью. Но это практически. Не следует забывать, Маркс решает теоретические вопросы восстановления и потребления рабочей силы.
Следует отметить, что временной промежуток для исследований - одни сутки, 24 часа, он избрал сам. И следует заметить, что рабочий день всегда начинается утром. Теперь он не имеет права выходить за рамки этого временного промежутка, ни при каких обстоятельствах.
Из условия, предложенного самим Марксом, стоимость рабочей силы равна 6 часам рабочего, общественно необходимого времени, следует, что время на расходование и восстановление рабочей силы он распределил так: 6 часов - расходование, 18 восстановление. И это время следует тоже считать общественно необходимым. Непрерывность этих, временных, отрезков, естественно не обязательна. А одновременность расходования и восстановления не возможна. Вот это-то условие, поставленное самим Марксом, и помешает рабочей силе работать не только 6, не предусмотренных условием часов, но и 1час, а, коль вопрос решается теоретический, то и 1 минуту. Теоретическим препятствием этому будет то обстоятельство, что рабочая сила к началу следующего рабочего дня не будет готова к работе. Ей на восстановление не хватит, теоретически, 6 часов, если она отработает сегодня 12 часов:

24 - 12 = 12

18 - 12 = 6

1го часа, если она отработает сегодня 7 часов:

24 – 7 = 17

18 – 17 = 1

и по такой же арифметике 1 минуты, если она отработает сегодня 6 часов и 1 минуту. Завтра рабочая сила либо опоздает на работу на 6 часов, на 1 час, на 1 минуту, или не сможет доработать до конца рабочего дня 6 часов, 1 час, или 1 минуту, из-за теоретического отсутствия в организме человека - рабочего признаков рабочей силы. Из-за не полного её восстановления.
Если бы условием стоимость рабочей силы была предусмотрена равной 12, (6 шиллингов), часам рабочего общественно необходимого времени, то, общественно необходимое время на её восстановление было бы равно, соответственно, 12 часам. В этом случае, действительно рабочей силе ни что не помешало бы работать 12 часов. Но не более.
Если бы стоимость рабочей силы была предусмотрена 16 часов, (6 и 2/3 шиллинга) время восстановления её было бы 8 часов. И, в этом случае рабочей силе ни что не помешало бы работать, не только 12, а все 16 часов. Таким образом, у капиталиста нет теоретической возможности заставить рабочего работать большее количество часов общественно необходимого времени, чем это предусмотрено ценой стоимости рабочей силы, выраженной, или измеренной временем и не только временем. Такое действие капиталиста лишает рабочую силу времени на её восстановление.
Так что, дорогие мои, ни какого «прибавочного времени» в природе нет и быть не может. И, «прибавочную стоимость», всегда имеющую место в любом производстве, в производстве любого товара, создаёт что-то другое, только не рабочая сила.
Предложенный Марксом способ присвоения капиталистом «прибавочной стоимости» далёк от истины и при этом преследует корыстную политическую цель лично Маркса, цель - любой ценой представить «научно обоснованной» свою политическую идею - коммунизм.
Как видите Маркс, как и полагается политику, не только на баррикадах, но и в науке добивается цели любой ценой. Ценой пренебрежения достижений других наук.

* * *

Рассмотрим теперь пренебрежение Марксом законов естественных наук. Коль Марксу дозволено измерять стоимость шиллингами, так же как и «рабочим, общественно необходимым временем», то нам действительно ни что не мешает придумать свою меру для стоимости. Например, что стоимость рабочей силы, равная 3 шиллингам соответствует не 6 часам рабочего времени, а 6 киловаттам!!!
При такой мере стоимости рабочей силы, заявление о том, что рабочей силе, при стоимости равной 6 киловаттам, ни что не мешает выдать 6 киловатт при её потреблении, уже будет объявлением рабочей силы вечным двигателем. Ведь рабочая сила это выходящая энергия природного энергии преобразователя, которым является человеческий организм и рабочего, и капиталиста тоже.
Электрический двигатель, преобразователь энергии, созданный человеком, имеющий наивысший КПД, не смотря на это, всё равно меньше единицы. Утверждая, что рабочий в процессе расходования рабочей силы возмещает её стоимость, т.е. стоимость её восстановления, или входящую в преобразование энергию, то получается, что на восстановление рабочей силы нужно столько же энергии, сколько она может выделить при её потреблении???
Следуя утверждению Маркса, рабочая сила стоимостью в 6 киловатт способна выделить при её потреблении в производстве, не только 6, но и все 12 киловатт, (“ей ни что не мешает”), то есть, в два раза больше, чем она может потребить её!!! Это, дорогие мои что-то гораздо большее, чем вечный двигатель. Вечный двигатель это уже когда при стоимости 6 киловатт сила выделяет 6 киловатт. Закон сохранения энергии ни кому не позволит этого. А уж тем более выделить в два раза больше энергии, чем потребить. Вместо 6 потреблённых киловатт, выделить - 12!!!
Где расход энергии на процесс преобразования? Куда подевалась у Маркса энергия на круглосуточное биение сердца и непрерывные действия лёгких и желудка человека? Продуктом, какой работы являются человеческие отходы: пот, кал, моча? Что в организме является их источником?
Но Маркс знает закон сохранения энергии и понимает, что его теория прибавочной стоимости противоречит ему. Он действует на упреждение.
Нет, он не заявляет о том, что его теория прибавочной стоимости противоречит закону сохранения энергии. Он делает вид, что закон сохранения энергии для общественных наук не закон. И предлагает, на его взгляд, «чисто экономическое» объяснение этому исключению из общих правил. Он пишет: «Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шиллинга, потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. «Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по её сохранению и ежедневная затрата - это две совершенно различные величины. Первая определяет её меновую стоимость, вторая составляет её потребительную стоимость».
Этой выдержкой из «Капитала» Маркс объясняет противоречие его теории прибавочной стоимости закону сохранения энергии. Дело оказывается, по его мнению, не в законе сохранения энергии, а в разнице между меновой и потребительной стоимостью одного и того же товара.
Когда очень нужно, то у Маркса между меновой стоимостью и потребительной появляется разница. Когда она Марксу не нужна, тогда её нет. Читайте в отделе первом первого тома «Капитала» глава «Товар»: «Как потребительные стоимости товары различаются, прежде всего, качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно, не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости»
Так чему же верить? Тому ли, что потребительная стоимость товара выше меновой стоимости в два раза. Или что для образования разницы между ними не существует ни одного атома потребительной стоимости, в её, меновой?
В примере образования стоимости пряжи, предложенном Марксом (во втором отделе, главы пятой, второго параграфа, первого тома «Капитала»), капиталист покупает рабочую силу по меновой стоимости, а продаёт её по потребительной. Покупает за 3 шиллинга за полный рабочий день, а продаёт за 6 шиллингов за полный рабочий день.
Если товар не рабочая сила, то к продаже может быть предложен только прошлый, овеществлённый труд, заключённый в товаре. Покупая средства производства, кроме рабочей силы, пряжу и веретена, капиталист оплачивает в стоимости этих товаров прошлый овеществлённый труд по 6 шиллингов за полный рабочий день. В своём товаре - пряже, продаёт рабочую силу, заключённую в его стоимости тоже за 6 шиллингов за полный рабочий день, а купил за 3 шиллинга. Значит, прирост принёс ему не труд, а торговый оборот. А в нём, разница между разными видами стоимости труда - рабочей силы, а не «прибавочное время» И если быть точнее, то разница между прошлым, овеществлённым и живым текущим трудом. Разница между меновой и потребительной стоимостью «товара рабочая сила»
Маркс, называя действие рабочей силы выделением живого текущего труда опускает тот факт, что рабочая сила результат превращения прошлого, овеществлённого труда и потому ни чем не отличается, ни от товара шерсть, ни от товара пряжа. Их стоимости образуются по одному и тому же принципу, но только не для Маркса.
А специфическая особенность товара рабочая сила не в «специфической особенности её потребительной стоимости», а в специфической особенности продажи товара рабочая сила в представлении Маркса. Она состоит, по его мнению, в том, что живой, текущий труд вдвое дешевле прошлого, овеществлённого. Но это не мешает Марксу заявить, что в его примере капиталист всё необходимое для производства пряжи приобрёл по стоимости, подразумевая и «товар» рабочая сила прядильщика, который глупый рабочий продаёт не как капиталист, по потребительной стоимости, а по меньшей, меновой стоимости.
Его, трудовика, ни сколько не смущает, что он «начал за здравие, а закончил за упокой». Ведь он начал доказывать свою усовершенствованную трудовую теорию, а закончил «доказательством» меркантилизма. Ведь в таком случае источник стоимости торговый оборот.
«Марксизм» принято называть - «вечное учение». Как видите, для перевода учения из статуса «вечного» в статус учения, созданного воображением воспалённого (или с большого бодуна) мозга, достаточным оказалось всего две странички текста. А ведь оно объявлено классикой и лежит в основе нынешней экономики.
Рябинин Николай семёнович [...]
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 19.04.08 22:23 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Рябинин Николай Семёнович писал(а):
А товара то такого в природе нет!!!

Товар вещь, обладающая полезными свойствами. Рабочая сила не вещь. А полезное свойство очень деликатной вещи организм человека. Только оно может быть товаром, обладая полезным свойством «рабочая сила» И оно было официально признанным товаром под названием раб. И оно остаётся таковым в подпольной работорговле. Маркс свойство вещи превратил в товар. Личность рабочего превратил в торговца ныне запрещённым товаром.
Если рабочая сила – товар, то рабочий работорговец и раб одновременно. Это чушь.


Очень хорошо. Я, честно говоря, в силу некоторых известных причин не собирался комментировать этот текст, но не утерпел - уж больно отрывок понравился.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Рябинин Николай Семёнович
 
СообщениеДобавлено: 20.04.08 11:17 
Игорю Голод.

Человек способный обиду отставить на задний план ради истины заслуживает уважения. Я уже сожалею о чрезмерной грубости, допущенной мной в предыдущем нашем споре. Что поделаешь таков я от природы. Написанное пером, не вырубишь топором. Всё что я могу теперь сделать, это принести извинения.

А теперь по существу. Как вот такого как Маркс можно считать учёным? Ведь это же чистой воды проходимец в науке. И проходимцы же его и раскрутили. Ленины, да Сталины и прочая шушера. Бабок на раскрутку сыпали, не меряно. И примкнувший к ним Геннадий, который Капитал не читал, но правда и бабок на его раскрутку не давал. Он читал только цитаты из него. Да что там Геннадий. Академик – экономист Примаков тоже читал лишь цитатник из Капитала. Этому есть хороший признак. Когда его, марксиста, представителя КПРФ назначили премьером капиталистического правительства на вопрос корреспондента: «А как же с марксизмом?» Он коротко ответил: «марксизм это вечное учение» Вот уж прямо как в поговорке, когда сказать нечего, тогда и да хорошо.

А теперь о работе Геннадия. Что хорошее можно ожидать от человека, со слезами на глазах отрекающегося от марксизма? Все экономические явления у него сведены к автосоизмерению стоимости, работающей как сообщающиеся сосуды, в сущности, работы которых не смог разобраться. Ведь если один из сообщающихся сосудов опустить ниже уровня остальных, то вся жидкость системы пойдёт в этот сосуд, а, заполнив его, польётся на землю. И автосоизмерению стоимостей …ец.
Я вообще в его работах не нахожу экономики. Я вижу в них смесь философии с политическим словоблудием вокруг экономики. А форум то у нас экономический. По-моему не туда забрёл парень.

Теперь о том, что тебе понравилось. Ты не задумывался над тем, что это переворачивает в экономике почти всё. Вернее ставит на ноги всё, что в ней было поставлено на голову?
Нет товара рабочая сила, значит рабочий не продавец её. Тогда кто же? Остаётся одно компаньон. А с компаньоном нужно делиться прибылью. И тут возникает вопрос, тогда как же она образуется. Ведь эксплуатировать то теперь не кого. Все компаньоны. Все эксплуататоры. А за решением этих вопросов возникают ещё и ещё вопросы. Один другого интересней, а основы экономики становятся от этого совершенно отличающимися от ныне существующих. Всё это изложено на сайте. То, что вы сейчас здесь прочли всего лишь вступление к первой работе с одноимённым названием.
Моё назойливое приглашение посетить сайт, явно игнорируется, а большинство из тех, кто всё же посещает, не читает до конца, принимая видимо за такую же писанину как соизмеряющиеся стоимости. А там написано то, над чем нужно думать и хорошо думать. Экономика не так проста, как она многим кажется.
Николай Семёнович Рябинин
[...]
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 20.04.08 13:14 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Спасибо на добром слове. Я не злопамятный, хотя бы потому, что прекрасно понимаю, что и сам не "белый и пушистый". Кроме того, я с уважением отношусь к таким людям, как вы или Горшунов, которые умеют думают самостоятельно, даже понимая, что тождества взглядов и способов анализа между нами нет, а кое-где это расхождение критично.

Рябинин Николай Семёнович писал(а):
Теперь о том, что тебе понравилось. Ты не задумывался над тем, что это переворачивает в экономике почти всё. Вернее ставит на ноги всё, что в ней было поставлено на голову?


Разумеется, задумывался - в том числе и о том, что наём рабочей силы - это не купля-продажа некоего мифического товара ("рабочей силы"), а аренда работника. И подобное приложение здравого смысла действительно ставит на ноги мир, который создан в головах теоретиков (и не только Маркса, разумеется).

Что касается самого Маркса, то я придерживаюсь простого принципа: "Маркс мне учитель, но истина дороже". И поэтому критику Маркса, если она точна, как в процитированном отрывке, поддерживаю даже в самой беспощадной форме. Другое дело, что всех основных экономистов так тщательно критиковать, как вы это делаете с Марксом в тексте, практически невозможно. Между тем как надо, иначе начётники будут и дальше морочить головы людям. Из этого определённого противоречия я решил выйти через разоблачение в предисловии ко второму изданию своей книжки некоторых основных категорий, на которые опирались Маркс и другие, вплоть до неоклассиков и Кейнса. Таким образом, если я прихожу к мысли, что эти базовые категории - надуманные (как, например, "стоимость","потребительская стоимость", "полезность") или нестрогие (как некая "единица труда", равняющаяся мерилом "занятости" у Кейнса), я стараюсь показать только это, не отвлекаясь на подробную критику устаревших теорий, которые без таких базовых категорий мало чего стоят.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Рябинин Николай Семёнович
 
СообщениеДобавлено: 20.04.08 18:04 
Обрати внимание Игорь, в экономике, как ни в какой другой науке разногласия начинаются с элементарного. С разночтения терминологии. Смотри аренда и наём помещения это одно и то же. Значит аренда работника и наём работника (наёмного работника) это тоже одно и то же. А разница в том, что помещение вещь, которую можно передать из рук в руки как товар в вечное пользование, как предмет аренды во временное пользование. А работника нельзя передать из рук в руки ни временно, как предмет аренды, ни в вечное пользование, как товар. Человек не может быть ни предметом торга, ни предметом аренды. В противном случае он не человек, а животное. Ну, если это покажется грубо, то раб будет помягче. Но рабу то от этого легче не станет, как не стало легче, когда с него сняли кандалы, объявив свободным, но в общественном производстве допустили участвовать лишь на правах животного. Без интереса. Без прибыли. И поскольку сейчас и теоретически и практически человек, объявлен наёмным работником, это равносильно признания его статуса временный раб. А какая разница рабу временный он, или постоянный. Раб он и есть раб. Так что рабство продолжается. А чтобы оставаться человеком, и покончить с рабством, наёмного ныне работника следует признать хозяином - собственником средства производства рабочая сила, как капиталист признаётся хозяином - собственником прочих средств производства.
Ни в наших силах рабство отменить. Но в наших силах поднять этот вопрос и довести до сознания людей. Как эти свои права будут отстаивать люди, я не знаю. Вернее знаю. Это дело политиков. А я не политик. Я экономист и занимаюсь только своим делом. Ищу закономерности ведения хозяйства, в том числе и для политиков. Пусть они в своей работе руководствуются законами науки, а не подстраивают законы науки под свои политические амбиции, как это делал Маркс, и с его лёгкой руки стали делать остальные.

А теперь о надуманности терминов. Ну, потребительная стоимость и полезность это действительно надуманные категории. Я на сайте эти вопросы рассматриваю подробней. А что касается термина стоимости, это уже было предметом нашего спора, я не могу согласиться о надуманности. Стоимость это мера благ. Наука для хозяйства, создающего блага, учитывающего их с точностью до 0,01 рубля, это уже рамки точной науки, и не иметь своей меры для благ просто не может. На сайте у меня изложено и моё понимание стоимости. Я не утверждаю, что оно не без спорно, но если вы там найдёте «к чему придраться» я с удовольствием постою за свою точку зрения, разумеется, не как упрямый бык, а в пределах разумного.
Рябинин Николай Семенович
[...]
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 20.04.08 18:23 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Рябинин Николай Семёнович писал(а):
А разница в том, что помещение вещь, которую можно передать из рук в руки как товар в вечное пользование, как предмет аренды во временное пользование. А работника нельзя передать из рук в руки ни временно, как предмет аренды, ни в вечное пользование, как товар. Человек не может быть ни предметом торга, ни предметом аренды. В противном случае он не человек, а животное. Ну, если это покажется грубо, то раб будет помягче.


Отставим в сторонку сделку купли-продажи (работорговлю) - с ней мы всё выяснили. Обратимся к сделке аренды.

Я различаю сделку аренды (сделку услуги) между рабовладельцем и нанимателем его раба (это действительно не отличается от аренды помещения) и сделку аренды (сделку найма) между свободным человеком, который является хозяином своей рабочей силы и управляющим компании. Во второй сделке ничего унизительного я не вижу.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Рябинин Николай Семёнович
 
СообщениеДобавлено: 21.04.08 22:05 
О, Игорь ты здесь плохо подумал. Ведь по описанной тобой сделке сдачи (аренды) свободным человеком самого себя в аренду, ты описал деятельность проститутки. Только она сдаёт в аренду (временное пользование) своё тело. Думаю, не станешь оспаривать, что это очень даже унизительно.
Если хозяин рабочей силы подписывает договор аренды самого себя, это может быть лишь аренда его тела. Помещение сдал в аренду и пошёл заниматься другими своими делами. А арендная плата приносит прибыль, после изъятия из суммы аренды эксплуатационных расходов. Сам акт сдачи, самого себя в аренду, ни какого дохода не приносит. Чтобы получить доход от сдачи в аренду самого себя нужно ещё и работать, кроме согласия на пользование другим человеком свойствами твоего тела.
Наниматель использует свойства тела наёмного работника с целью получения прибыли, а хозяин не имеет права на долю от этой прибыли, потому что ему полагается всего лишь арендная плата. Нет, Игорь эта сделка не приемлема для приведения к равенству экономических прав рабочего и капиталиста. Это по сути дела рабство. Причём глупое. Сам себя сдал в рабство. А я ведь упреждал эту ошибку, когда в предыдущем сообщении писал что торг и аренда относительно человека не приемлемы.
Однако есть смягчающие обстоятельства. Дело в том, что действующий ныне договор найма рабочей силы по названию ни чем не отличается от того, который ты описал. А по существу он не является договором найма, или аренды. По существу это договор сотрудничества.
По этому договору капиталист обязан оплатить нанимателю не арендную плату за пользование рабочей силы нанимателя, а оплатить стоимость выполненной им работы. Это, по сути, оплатить стоимость, созданного рабочим товара. Это уже признание того, что рабочий действует в производстве, принадлежащем капиталисту с такой же целью, с какой действует в нём и сам капиталист. С целью производства товара. А товар производится только с целью получения прибыли. Если благо создаётся для личного потребления, оно не является товаром. Его создание не преследует цель получить прибыль.
Таким образом, то о чём я твержу на каждом углу, а именно то, что рабочий должен получать долю от прибыли, созданной в производстве с его участием, давно закреплено юридически. И лишь в основах науки экономики, «научно обосновано» обратное. Рабочий торгует рабочей силой. Эта несуразица, во-первых, привела к неверному названию, не отражающему истинного содержания, договора между рабочим и капиталистом. И, во-вторых, к неправильному исполнению этого договора. Капиталист обязуется оплачивать стоимость выполненной работы, а на деле выплачивает стоимость рабочей силы, которая в соответствии с теорией прибавочной стоимости, равна лишь эквиваленту восстановления рабочей силы, то есть себестоимости восстановления, не смотря на то, что объявлена товаром, а варианта добыть прибыль продажей такого товара не имеет. В структуре стоимости рабочей силы (заработной плате), прибыль не предусмотрена.
Чтобы исправить положение дел, привести в соответствие научного и юридического аспектов дела, требуется не так уж и много. Во-первых, нужно отказаться от явной чуши «рабочая сила товар» От этого автоматически исчезает понятие заработная плата. Вместо него появляется стоимость выполненной работы. Во-вторых, нужно отказаться от понятия наёмный работник, и переименовать договор между рабочим и капиталистом. Договор найма рабочей силы заменить договором сотрудничества между работником и работодателем. И мы получим научное обоснование равенства экономических прав рабочего и капиталиста, не противоречащее юридическому обоснованию. То есть не на словах, а на деле покончим с рабством в самом нелепом его виде. Но получим вопрос, который я уже поднимал, как же образуется прибыль, если рабочим в прибавочное время, то она вся и достанется рабочему. Откуда же капиталист возьмёт прибыль для себя, ведь без неё он работать не будет.

Рябинин Николай Семенович
[...]
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 22.04.08 02:40 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Можно кратенько и о проститутках, почему нет, а то народу поди скучно.

Я опять же понимаю это несколько по-другому: договор клиента с проституткой - это сделка услуги. Так же как сходить постричься в парикмахерской - кто-то стрижёт, а кто-то, извините, даёт. Клиент пришёл, ему назвали цену, он заплатил. Никакой прибыли он с этой сделки не получит. Прибыль получает хозяйка публичного дома - именно она заключает с проституткой сделку найма, не пользуясь при этом её телом.

В общем случае ваше изложение сделки найма отдаёт трагизмом Достоевского. Я смотрю чуть проще - сделка найма есть естественное следствие кооперации людей в экономике. Когда-то кооперация принимала формы рабства, потом мышление людей развилось, появились всякие технические приспособления и выяснилось, что рабский труд неэффективен, т.к. из-за отсутствия мотивации "мозг работал вхолостую". Подчеркну - отмена рабства произошла прежде всего по объективным экономическим причинам - не столько потому, что рабство аморально, а прежде всего потому что оно неэффективно в уcловиях НТП и развивающегося мышления homo sapiens. Пример: наёмный труд на частного управляющего был кое-где в 1917 признан аморальным, но поскольку опыт социализма не подтвердил экономической эффективности такого предположения, сделка найма снова был восстановлена в правах практически повсеместно.

Можно задать философский вопрос - почему? (немножко отйдём от нашей полемики) А где же "равенство и братство"? Да потому что проблему выживания человечества и жизни вообще на отдельно взятой планете никто не снимал с повестки дня - одни горести уменьшаются (тяжесть физического труда, бесправие малоимущих), а другие увеличиваются (истощение биосферы Земли, нехватка энергоресурсов, перенаселённость, постарение человечества, оружие массового поражения, возникновение искусственного разума) или никуда не деваются (по-прежнему искорка жизни уязвима, т.к. размещена только на одной планете). И именно эту проблему выживания призваны решать законы экономики на основе конкуренции. А в самом простом понимании экономическая конкуренция, всеми способами поощряющая сокращение издержек - выражение принципов естественного отбора, только благодаря которым развилась и жизнь вообще и человечество в частности. "Добренькая" философия уравниловки - прежде всего, недалёкая (недаром говорят, что кто не был в молодости левым, у того нет сердца, а кто остался таким и в зрелости - у того нет ума). Можно подумать, никому в голову не приходила мысль поделить всё поровну (всякие банды с незапамятных времён делят добычу поровну). Недалёкость эта проистекает из того нехитрого самолюбования, что раз уж автор очередной идеи уравниловки родился на свет, то все принципы развития жизни должны немедленно измениться. Такая философия есть не что иное как гордыня. Те самые благие пожелания. Зацикленность на "правах человека" затмевают понимание того, что главное - это обязанности человека, обязанности сохранить и распространить жизнь.

Возвращаясь к вашему тексту, могу ещё заметить, что я не вижу как распределение прибыли наёмным работникам изменяет статус сделки найма. Это просто азбука управления - если удачно привязать оплату труда сотрудников к конечному результату, то эффективность компании возрастёт. Другое дело, что не всегда это возможно - особенно в крупных компаниях из-за громоздкой системы управления. Кроме того, сами работники могут не захотеть перевести всю оплату в прибыль. Типичный диалог из моего опыта: "Ну как на это смотришь?" - "А если прибыли не будет?" - "Значит, ничего не получишь". - "А можно зарплату и прибыль?" - "Ну мне ж никто не платит зарплаты" - "Нет, знаешь, давай мне лучше зарплату, а ты уж сам там как-нибудь". И он прав - зачем он должен страдать, если частный управляющий допустит ошибку. На самом деле выходят из этой ситуации, конечно, всякими бонусами и прочими вариантами сдельщины, но в чистом виде замещение зарплаты прибылью не всегда эффективно. При огульном подходе либо страдают рабочие, либо компания начинает глотать издержки, т.к. рабочие не горят желанием оставлять свою прибыль в деле, а лучше её потратят.

А вот если юридически закрепить всё это, как вы предлагаете, то, скорее всего, предприятие переходит уже в разряд коллективной собственности (кооперативов), о которой говорил Геннадий. Только его аргументация мне показалась слабенькой. В МГУ есть экономист Колганов, исследующий коллективную собственность - у него всё это более серьёзно. При этом я по-прежнему считаю частную собственность с прилагающейся к ней традиционной сделкой найма более конкурентоспособной. И разумеется, никакого "рабства" в найме я не вижу. Рабство - это рабство, найм - это найм. Чего тут мудрить.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024