Главные ошибки марксизма и пути их преодоления

Игорь пишет: «Клиент пришёл, ему назвали цену, он заплатил. Никакой прибыли он с этой сделки не получит»

А что, по-твоему, клиент, получив удовольствие от проститутки, или причёску от парикмахера, должен ещё и прибыль от них получить?

Далее Игорь пишет: «Прибыль получает хозяйка публичного дома - именно она заключает с проституткой сделку найма, не пользуясь при этом её телом»
Ты считаешь, что подставление клиенту чужого тела, с целью получения прибыли, не использование этого тела?
Арендовав проститутку, из – за её известной части тела, то есть, получив право пользования всем телом проститутки, потому что известная часть её тела не отделима от неё. Хозяйка публичного дома пересдаёт всё тело проститутки в наём клиенту, с целью получения прибыли. У проститутки нет ни логического, ни юридического права на долю от этой прибыли. Она получает арендную плату. А прибыль то создана её инструментом.
Если проститутка сдаёт себя, минуя хозяйку публичного дома, клиенту, то она получает арендную плату, в которой есть прибыль, и эта прибыль достаётся хозяйке вещи, сданной в наём. То есть проститутке. А вещью становится её тело, всё тело, так как известная часть тела, на которую клюёт клиент, не отделяется от него.
Если бы природой было предусмотрено отделение, а на этом месте появление новой соблазняющей клиента части тела, можно было бы говорить, что проститутка торгует телом. И мы так говорим сейчас, что является лишь образным выражением, не отражающим суть дела. Проститутка сдаёт в наём известную часть своего тела, а из-за неотделимости её вынуждена сдавать всё тело. И в этом смысле договор найма (аренды), для деятельности проститутки вполне подходит.
Но руки парикмахера, являющиеся тоже не отделимой частью человеческого тела, предметом аренды, как и предметом торга, быть не могут. Они не удовольствие доставляют, а создают товар – причёска.
Если парикмахер работает без хозяина, он результат своего труда продаёт клиенту, как товар. То есть расходы плюс прибыль.
Если же у него есть хозяин, то и хозяин, получать прибыль может лишь только, продавая, как товар, результат работы парикмахера. Может продавать причёски. Какой между ними может быть договор?
Если договор аренды парикмахера, то прибыль хозяин может получать, только пересдав парикмахера в аренду. Тем самым, лишив парикмахера права на долю от созданной с его участием прибыли, у нового нанимателя. Такой договор не уравнивает права капиталиста и рабочего. Он есть ни что иное, как сдача раба в аренду. А с тем, что это не правильно, что это временное рабство ты согласился ранее. Значит договор купли-продажи это несуразица. А договор аренды не приемлем для аренды человека. Он оформляет рабство. Остаётся лишь договор сотрудничества.
Так в чём же здесь трагизм, да ещё и Достоевского? Неудачи социализма вы считаете трагедией Достоевского? Надо же, как не повезло парню. Как говорят в Одессе, посмотри, где я, навеявший трагизм Достоевского, где Достоевский и где социализм с его неудачами.

Трагизм так тебя расстроил, что ты ударился в философию. Во всяком случае, ты это так считаешь, если вот это называешь философией: «Можно задать философский вопрос - почему? (немножко отойдем от нашей полемики) А где же "равенство и братство"? Да потому что проблему выживания человечества и жизни вообще на отдельно взятой планете никто не снимал с повестки дня - одни горести уменьшаются (тяжесть физического труда, бесправие малоимущих), а другие увеличиваются (истощение биосферы Земли, нехватка энергоресурсов, перенаселённость, постарение человечества, оружие массового поражения, возникновение искусственного разума) или никуда не деваются (по-прежнему искорка жизни уязвима, т.к. размещена только на одной планете). И именно эту проблему выживания призваны решать законы экономики на основе конкуренции. А в самом простом понимании экономическая конкуренция, всеми способами поощряющая сокращение издержек - выражение принципов естественного отбора, только благодаря которым развилась и жизнь вообще и человечество в частности. "Добренькая" философия уравниловки - прежде всего, недалёкая (недаром говорят, что кто не был в молодости левым, у того нет сердца, а кто остался таким и в зрелости - у того нет ума). Можно подумать, никому в голову не приходила мысль поделить всё поровну (всякие банды с незапамятных времён делят добычу поровну). Недалёкость эта проистекает из того нехитрого самолюбования, что раз уж автор очередной идеи уравниловки родился на свет, то все принципы развития жизни должны немедленно измениться. Такая философия есть не что иное как гордыня. Те самые благие пожелания. Зацикленность на "правах человека" затмевают понимание того, что главное - это обязанности человека, обязанности сохранить и распространить жизнь»

Игорь, это не философия. Это обыкновенное политическое словоблудие, вместо ответа на вопрос, если нет равенства экономических прав между человеком – капиталистом и человеком – рабочим, то есть только рабство и от него нужно избавиться, ибо оно в любом виде, открытом ли, замаскированном ли, главный тормоз экономического развития человечества. А так же признать, что не знаешь, что такое уравниловка. И, смешиваешь её с равенством экономических прав. Распространяешь её на тех, кто уравниловку может воспринять как «наезд», за что «пасть порвать» и «моргала выколоть» только вот за эти слова твои: «(всякие банды с незапамятных времён делят добычу поровну)» Дело в том, что с незапамятных времён бандиты делят добычу так, как делят прибыль между собой капиталисты. В соответствии с величиной вклада. И поскольку бандиты на Земле появились раньше капиталистов, то принцип этот капиталистами заимствован у бандитов. И как ни странно, он справедлив. Запомни. У бандитов кто на «васере» стоит, получает самую малую долю. Кто нейтрализует охрану, получает больше. Кто вскрывает сейфы, тот получает ещё больше. А больше всех получает «пахан». Он разрабатывает всю операцию. Это самое ценное для успеха банды.

Теперь вот этот отрывок: «Возвращаясь к вашему тексту, могу ещё заметить, что я не вижу как распределение прибыли наёмным работникам изменяет статус сделки найма. Это просто азбука управления - если удачно привязать оплату труда сотрудников к конечному результату, то эффективность компании возрастёт. Другое дело, что не всегда это возможно - особенно в крупных компаниях из-за громоздкой системы управления. Кроме того, сами работники могут не захотеть перевести всю оплату в прибыль. Типичный диалог из моего опыта: "Ну как на это смотришь?" - "А если прибыли не будет?" - "Значит, ничего не получишь". - "А можно зарплату и прибыль?" - "Ну мне ж никто не платит зарплаты" - "Нет, знаешь, давай мне лучше зарплату, а ты уж сам там как-нибудь". И он прав - зачем он должен страдать, если частный управляющий допустит ошибку. На самом деле выходят из этой ситуации, конечно, всякими бонусами и прочими вариантами сдельщины, но в чистом виде замещение зарплаты прибылью не всегда эффективно. При огульном подходе либо страдают рабочие, либо компания начинает глотать издержки, т.к. рабочие не горят желанием оставлять свою прибыль в деле, а лучше её потратят»

Начнём вот с этой мысли: «Кроме того, сами работники могут не захотеть перевести всю оплату в прибыль»
Где ты у меня нашёл предложение заменить оплату труда прибылью? Я везде речь веду о прибавлении доли от прибыли, приходящейся на величину вклада, к этому вкладу. В этом случае не будет прибыли, да и хрен с ней. Долго не будет, рабочий найдёт умного капиталиста, у которого всегда есть прибыль. А с предложением заменить зарплату на прибыль согласится только глупый. И вообще не представляю, как экономисту могла прийти такая мысль в голову. Неужели ты не понимаешь, что продажа товара есть ни что иное, как возмещение расходов на производство и получение прибыли. А расходы на производство это и есть сумма вкладов в производство капиталиста и рабочих. Ведь мы же уяснили, что ни какой купли-продажи рабочей силы не происходит. Если капиталист не покупает рабочую силу, значит, рабочий вносит её в производство как вклад. А иначе как она окажется в расходах на производство?
И ещё вот это: «Возвращаясь к вашему тексту, могу ещё заметить, что я не вижу, как распределение прибыли наёмным работникам изменяет статус сделки найма»
Распределение прибыли, к статусу сделки, ни какого отношения не имеет. К статусу сделки имеет отношение способ получения прибыли. При статусе сделки наём, прибыль находится в арендной плате. При статусе сделки сотрудничество, прибыль находится в цене товара. Прибыли всё равно, от какого статуса сделки она получена. И кому достанется. Вот сейчас. Название сделки между капиталистом и рабочим наём. По юридическому содержанию ёё статус сотрудничество. А практическое исполнение сделки продажа рабочей силы.

Далее Игорь пишет: «А вот если юридически закрепить всё это, как вы предлагаете, то, скорее всего, предприятие переходит уже в разряд коллективной собственности (кооперативов), о которой говорил Геннадий. Только его аргументация мне показалась слабенькой. В МГУ есть экономист Колганов, исследующий коллективную собственность - у него всё это более серьёзно. При этом я по-прежнему считаю частную собственность с прилагающейся к ней традиционной сделкой найма более конкурентоспособной. И разумеется, никакого "рабства" в найме я не вижу. Рабство - это рабство, найм - это найм. Чего тут мудрить»

Вот уж чего не ожидал от тебя. Где ты у меня нашёл коллективизацию собственности. Я наоборот всё время подчёркиваю, что капиталист хозяин прочих производственных средств, кроме рабочей силы. Хозяин рабочей силы у меня рабочий. Теория прибавочной стоимости Маркса больше напоминает коллективизацию. В ней то, что от природы принадлежит рабочему – его рабочая сила, объявляется собственностью капиталиста. Разве это не коллективизация собственности?
Кооперативы Геннадия не такое уж и плохое дело. Кооперацию породил не социализм, а капитализм. Кооперация это объединение усилий, а не коллективизация собственности. Коллективизация это отказ от собственности в пользу её обобществления. Я обобществление не признаю полезным, экономически, и юридически оправданным. Обобществление ведёт к бесхозяйственности. Самотёку в экономическом развитии системы. Так что я ни чего не мудрю. Я лишь отыскиваю ошибки в уже намудрённом, и ищу пути их исправления.

Рябинин Николай Семенович
[...]

Господа!
Давайте мы словоблудие оставим и перейдём ближе к теме.
Я предлагаю обсудить теорию прибавочной стоимости Маркса.
В чём была ошибка Маркса, так это в том, что он признавал труд источником прибыли. Однако, если труд - не источник прибыли, то что тогда - источник? Я уже когда-то писал, что источника прибыли два: риск и монополизм. Прибыль как вознаграждение за риск - это нормальное явление, так как если бы его не было бы, то никто не брался бы за организацию бизнеса и создание новых рабочих мест. Получение же прибыли от монопольного (или полумонопольного) положения не может считаться нормальным, следовательно, общество должно подумать, как этот вопрос решить.

Вот Искатель пишет: «Я уже когда-то писал, что источника прибыли два: риск и монополизм. Прибыль как вознаграждение за риск - это нормальное явление, так как если бы его не было бы, то никто не брался бы за организацию бизнеса и создание новых рабочих мест. Получение же прибыли от монопольного (или полумонопольного) положения не может считаться нормальным, следовательно, общество должно подумать, как этот вопрос решить»

Если даже полумонополизм, не говоря уже о полном монополизме, не может считаться нормальным, то риск тоже следует признать явлением не нормальным. Кто не рискует, тот не станет монополистом. А, кроме того, риск вообще как то не очень похож на источник в прямом смысле слова источник. Риск это результат выбора. В том числе и выбора источника. Вот, например, встретил не знакомый родник. Пить хочется. А сомнения берут. Можно ли из него пить? Вот и выбираешь пить, или не пить. А результат выбора «быть, или не быть»

Далее Искатель пишет: «В чём была ошибка Маркса, так это в том, что он признавал труд источником прибыли»

Да это ошибка. Пети предложил эту идею, а Маркс с ней согласился и взялся совершенствовать. Но ведь если честно, то труд как-то больше напоминает источник прибыли, чем риск. Риск, как и труд, может принести (подчеркиваю принести, а не создать) прибыль, но как бы не законную. А если он приносит законную прибыль, то его нужно как-то переименовать. Потому что слово риск, прямо связано с законом. А точнее с нарушением закона. Либо закона природы, либо закона общества. Ну, не может наука научно обосновывать нарушения законов.
От понятия риск и монополизм отказаться нет возможности, так как они действительно приносят прибыль, я бы предложил их отнести к способам получения прибыли, а не к источникам прибыли.

Предложение Искателя заслуживает внимания, потому что вопрос, что является источником стоимости в производстве и на рынке, пожалуй, самый основной в основах экономики. И если будет множество предложений, то будет из чего выбрать.

Рябинин Николай Семенович
[...]

Я позволю себе не согласиться, что риск обязательно связан с нарушением закона. Более того, риск узаконен как элемент предпринимательской деятельности во многих странах. Например, в Законе Украины "О предпринимательстве" предпринимательство определено как "самостоятельная, систематическая, на собственный страх и риск деятельность по производству продукции, выполнению работ, предоставлению услуг с целью получения прибыли...". Капиталовложение - это всегда рискованное предприятие. И чем более инновационный характер оно носит, тем больше риск невозврата средств, то есть технический прогресс прямо связан с высоким риском.

Согласно толкового словаря: "риск возможность появления обстоятельств, обусловливающих неуверенность или невозможность получения ожидаемых результатов от реализации поставленной цели"

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Искатель пишет: «Я позволю себе не согласиться, что риск обязательно связан с нарушением закона. Более того, риск узаконен как элемент предпринимательской деятельности во многих странах. Например, в Законе Украины "О предпринимательстве" предпринимательство определено как "самостоятельная, систематическая, на собственный страх и риск деятельность по производству продукции, выполнению работ, предоставлению услуг с целью получения прибыли...". Капиталовложение - это всегда рискованное предприятие. И чем более инновационный характер оно носит, тем больше риск не возврата средств, то есть технический прогресс прямо связан с высоким риском»

Разве я утверждаю, что риск обязательно связан с нарушением законов? Риск имеет место не только в экономике. А в экономике он чаще всего связан с нарушением законов. Например, монополизм, он же во всех государствах вне закона. И если риск, в каком ни будь государстве закреплён юридическим законом, как в Украине, это не значит, что можно рисковать, уклоняясь от уплаты налогов. Или вступать в ценовой сговор. Ведь награда от такого риска тоже прибыль.
В экономике, как подсказывает нам Горшунов, могут возникать обстоятельства, обуславливающие неуверенность, или не возможность получения ожидаемых результатов в достижении поставленных целей и без нарушения законов. Вот такие случаи и оговариваются государственными законами, закрепляющими вознаграждение за риск, за теми, кто рискует. Потому что таким вознаграждением в экономике может быть не только прибыль, но и убытки. Не только убытки, но и потеря всего капитала. Не только убытки и потеря капитала, да ещё и нары с небом в клеточку в придачу. Вот государство и ограждает себя от таких вознаграждений за чей то риск. Но всё это не меняет сути предложенного вами решения задачи – что является источником прибыли, если не труд. Вы предложили вместо труда признать риск. Я аргументировано возразил. Вот ещё один аргумент, если того не достаточно. Ориентируясь на подсказку Горшунова, я не вижу, как может создавать прибыль «возникновение обстоятельств, обуславливающих неуверенность, или не возможность получения ожидаемого результата от реализации, поставленной цели».
Источником прибыли в производстве является, что-то другое, но не риск. А того, что прибыль можно счесть за вознаграждение за риск, не достаточно, чтобы риск признать источником создания этого вознаграждения. Так что, уважаемый Искатель ищите. Я когда-то тоже искал и теперь считаю, что нашёл. Найденное оказалось хорошо забытым старым. То, что я нашёл, первым, оказалось, почти триста лет тому назад, нашёл Кенэ. Но найденное Кенэ, не признали и не признают по сей день за истину. А зря.

Рябинин Николай Семенович
[...]

"В экономике, как подсказывает нам Горшунов,"
Николай! Я подсказываю, что риск это вообще состояние неуверенности в результатах какой либо деятельности, независимо от того имеет она экономический характер, криминальный или еще какой. Выращивание цветов в горшке, тоже риск ибо существует неуверенность вырастут они или зачахнут. Посему оговаривать риск законами нет никакой необходимости.

"А в экономике он чаще всего связан с нарушением законов"
Хм.... нарушение законов, это не экономический риск, а криминальный. И связан именно с тем, что некто сознательно идет на нарушение законодательства (не зависимо экономического или какого другого) при этом сознательно предполагая, что существует вероятность быть уличенным в нарушении законодательства. В экономике осеновным риском является факт, что возвращение вложенных в бизнес инвестиций не является фактом (опять пришлось согласиться с Искателем :)).

"Например, монополизм, он же во всех государствах вне закона"
А он во всех гос-вах и отсутствует. Крроме случаев законодательно оговоренных законодательством (естественные монополии и т.п.)

"Не только убытки и потеря капитала, да ещё и нары с небом в клеточку в придачу"
По мойму, Николай, вы смешали в кучу людей и коней. Потеря капитала и убытка - это следствие наступления экономических рисков (тобишь недостижения поставленных целей в экономике). Небо в клеточку - это наступление криминальных рисков (тобишь недостижение поставленных целей при попытке сознательного обхода законов). Смешивать их в одну кучу будет логически неверно.

"что является источником прибыли, если не труд"
Вот это вопрос вопросов :) Если оценить прибыль, как создание добавленной стимости в процессе создания продукта (услуги) то можно предположить, что эту добавленную стоимость создают не один, а целый ряд факторов:
1. Все ж таки труд ибо чтоб нечто переросло в нечто с большей стоимостью надобно трудиться
2. Технологии ибо трудиться в поте лица, используя устаревшие технологии, более смахивает на мартышкин труд
3. Потребность ибо сколько ни трудись, но ежели результаты вашего труда нафиг никому не нужны, то прибыли не будет
4. Капитал ибо без вложения оного скорее всего не будет ни труда, ни технологий
Думается мне, что это не полный набор факторов создающих прибыль и при желании можно еще нарыть.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Что касается риска, он видимо обладает таким же свойством как вкус и цвет, на которых товарищей нет. Нас трое и у каждого своё представление о риске. Потому то каждый из нас рискует по-своему. Но потеряно не всё. Нам нужно прийти к общему знаменателю по отношению к риску лишь в вопросе годится он для признания источником прибыли. Или нет. Ведь пришли же к выводу, что труд таковым не является. Поэтому Александр, я опускаю дискуссию о риске, и перехожу к твоим четырём пунктам факторов, влияющих на создание прибыли.
Фактор первый. Труд самый важный фактор получения прибыли. Это бесспорно. Но фактор, а не источник. Фактор, влияющий на источник. Сам труд имеет тоже важный фактор, влияющий уже на сам труд. Это информация. Чтобы что-то сделать, нужно знать, как это делать. Это у тебя значится под вторым пунктом.
Фактор третий. Это тоже важный фактор для получения прибыли, но он давно оговорен в науке экономике и к нему нет вопросов. Вещь способная вызвать потребность у кого ни будь, называется благом. Вещи не являющиеся благом, бесполезные вещи, экономика не изучает. То есть с третьим фактором в экономике всё решено. Он фактор, влияющий на источник создания прибыли, но не источник.
Фактор четвёртый. Капитал. Без него, как и без труда нет производства, значит, не будет и прибыли. Но когда он есть, он олицетворяет всё, что есть в производстве. Кроме источника прибыли. Если б он в нём был, то зачем бы нужно было бросать его в оборот. Собирай с него прибыль, как сметану с молока. Но, увы, мёртвый капитал не приносит прибыли. Прибыль приносит только тот капитал, который обращается в производственно – торговой сфере. Только там он получает прирост. Но что является его источником вопрос так и остаётся не раскрытым. Я не нахожу среди перечисленных тобой факторов того, который похож бы был на источник создания прибыли, хотя бы так, как похож на источник прибыли труд. Труд источник прибыли это ошибка. Но ошибка не на пустом месте. Он очень похож на источник создания.

Рябинин Николай Семенович
[...]

Г-н Рябинин!
Что-то я не понял, если риск (имеется в виду экономический риск, как правильно заметил г-н Горшунов, кстати, в вузах даже есть такая дисциплина) может быть источником убытка, то он, по-Вашему, не может быть источником прибыли?

Очень интересно.