Действует ли закон сохранения энергии в экономике?

Можно попробывать порассуждать не с позиции стоимости в денежном выражении, а с позиции натурального обмена.

Г-н Рябинин!
Если Вы утверждаете, что в экономике действует закон сохранения стоимости, для начала покажите, как он действует применительно к протухшей рыбе .

Искатель пишет: «Г-н Рябинин!
Если Вы утверждаете, что в экономике действует закон сохранения стоимости, для начала покажите, как он действует применительно к протухшей рыбе»

Чтобы остроумно попоясничать, для начала, господин Искатель, нужно выучить азы экономики. Нужно не только знать, но и понять, почему экономика не изучает бесполезные вещи, к коим относится тухлая рыба. Затем выучить, а главное понять, не всем это удаётся, закон сохранения энергии. Ибо без этого не понять, почему закон сохранения энергии в экономике отнесёт тухлую рыбу к убыткам. И не обнаружит в ней ни какой стоимости.
А Рябинин найдёт твою шутку не остроумной, а абсолютно плоской.

Не ведись за Горшуновым. Он ни чего не ищет. У него уже всё найдено. Последнее слово должно быть за ним его кредо. Это от нехватки морковки в детстве. От неё и самолюбие притупилось. Ему не отвечаешь, а он всё пишет. Другой на его месте, перестал бы писать не получив ответа на первое сообщение. Все же у него, что-то со здоровьем. Может, съел что.
Ты ищешь и у тебя есть не плохие находки. Вот и ищи, пока получается.

Рябинин Николай Семенович
[...]

"Затем выучить, а главное понять, не всем это удаётся, закон сохранения энергии."
Попал искатель :) А ведь мог бы догадаться, что согласно теории Николая мы в нужное время переводим товар, то в категории полезных товаров, то в категорию бесполезных. И дело в шляпе. И нефиг тут, что разглагольствовать. Универсальная теория в общем.

"Ему не отвечаешь, а он всё пишет"
Дык ведь.... Во первых, потом обвинения идут, что молчание, мол, знак согласия. А во вторых, не могу я пропустить, когда на моем форуме идиотизмы пишут с умным видом, все ж таки форум и могут посторонние люди прочитать.

"Другой на его месте, перестал бы писать не получив ответа на первое сообщение"
Я не для вас Николай пишу, а для тех бедных людей, кои вашу дурь прочитать могут. Я так понимаю, что ежели вы, Николай, не можете ответить на вопросы, то придаете топик анафеме и объявляете, что с автором нефиг общаться. Достаточно научный подход имени товарища Сталина (Кто не с нами, тот нефига не шарит), наверное отсель вокруг вас одни идиоты начиная с Маркса и вашу теорию уж 300 лет догнать не могут.

" Все же у него, что-то со здоровьем. Может, съел что"
НЕ переживайте вы так за меня. У меня все окей. Закон сохранения енергии действует. Съел продукт - удалил продукт, все согласно вашей теории.

В общем, с нетерпением ждем ваших следующих перлов на тему сохранения или несохранения (как в случае с рыбой) енергии в економике.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Правильно, г-н Рябинин! Не барское это дело - нам, теоретикам, копаться в какой-то рыбе. Протухла, и чёрт с ней Нашу теорию такие мелочи не должны волновать. Главное, физиков накормим. Но я боюсь, что накормим той самой протухшей рыбой .

Между прочим, есть большие любители протухшей рыбы. Имеется в виду вяленая рыба с так называемым душком. Так вот стоимость такой рыбы по отношению к просто вяленой рыбе для любителей «душка» повышается, а для не любителей «душка» снижается. Универсальная теория должна спокойно отвечать и такие вопросы.

_________________
Геннадий

Один раз прокомментирую ваш [вчерашний] ответ. Почему «один раз», надеюсь понятно из величины поста.

Николай, мне казалось, что я понятно изложил свои возражения, предлагая автору теории показать её основополагающую цельность на уровне атомарно-молекулярных взаимодействий – если вы не можете объяснить, как зарождающаяся (трансформирующаяся) в этих взаимодействиях энергия и, следовательно (зарождающаяся? трансформирующаяся?) «стоимость» согласуется с той же таблицей Менделеева или общими химическими принципами межатомных и молекулярных взаимодействий, вам нужно как минимум прямо заявить об этом. Ссылки на непознанность сил гравитации не должны помешать такому заявлению, так же как эта непознанность не помешала химии и ядерной физике чётко – с изначальным отражением количественной разницы между различными атомами в периодической системе – воссоздать принципиальную картину атомарно-молекулярных взаимодействий. После такого заявления вам нужно, опять же как минимум, наложить на себя исследовательскую схиму с обещанием вернуться, до той поры не сбивая с толку молодых странников, зашедших на огонёк форума, своими заявлениями о познании «сути экономики».

Я написал вступительный абзац в такой нудной форме в том числе и потому, чтобы никто не подумал, что нудность в изложении доступна только «настоящим полковникам» и она неизбежно сочетается с «научностью». Но всё равно при этом мне не потребовалось создание таких «логических туманностей» (читай – наукообразных глупостей ), как:

- теория, которая зависит от разницы между словами «создание» и «образование» [стоимости] – это г… , а не теория. Я, как мне кажется, понимаю, что вы хотели сказать, но не хочу пока это развивать, т.к. скорее всего получу в ответ победоносный абзац типа «а-вот-и-нет!»

Зря вы так – через запятую (стоимость, ценность, цена). Немедленный вопрос – какие расходы нужно (необходимо) произвести по созданию воздуха (нет, ни того, который в принципе можно воспроизвести, а непосредственно того, которым мы дышим и «ценность» которого безусловна, зато нет «цены», так как мы за него не платим), кто их производит, и кому известна «стоимость» расходов? Частный случай? Мы ещё вернёмся к этой вашей цитате, а пока – по пройденному материалу - ремарка.

Ремарка (очень медленно): В отличие от прикладных, управленческих алгоритмов (правил поведения), научная теория должна описывать частные случаи (в данной системе координат). Если же частные случаи не описываются теорией, то она – неверна. Пример: вы рассчитали правило прицеливания и попали 9 раз из 10. В десятом случились какие-то помехи. Но даже в этом, 10-м случае, принципы баллистики не нарушаются.

Возвращаемся к цитате – она очень показательна, особенно последняя фраза – «произвести расходы того, стоимость чего уже известна». Вы либо оговорились, либо предположу – учитывая также и упомянутую тавтологию в первой приведённой вашей цитате – что это уже не оговорка, а ошибка.

Предположение: вы чётко не понимаете, чем «стоимость» принципиально отличается от «цены». «Стоимость» , допустим, товара А - [предполагаемое] внутренне присущее свойство самого товара А (как, скажем, плотность, цвет, запах). Её невозможно посчитать. Цена товара А – это другая собственность (скажем, Б), отторгаемая при обмене (допустим, три рубля). Именно поэтому классики, введя «стоимость», ввели в обиход и «меновую стоимость», являющуюся аналогом «цены».

Эта ошибка не является чудовищной для меня и для большинства экономистов ХХ-ХХI веков, которым понятно, что «стоимости» ( как и когда-то предполагавшегося физиками-химиками теплорода) не существует. Поэтому без разницы, как кто её склоняет. Для тех же, которые находятся под обаянием экономистов ХIХ в. (это особенно распространено в нашей стране, поскольку по Марксу – экономисту XIX века – мы жили совсем недавно, и многие живут им и теперь) и даже, как все мы выяснили , экономистов XVIII века (любимчик аристократических салонов Кенэ, «обосновавший» от лица «науки» право неограниченной собственности богатых бездельников на землю) – так вот, эти исследователи (по сути философы-идеалисты, хоть и называют себя суровыми материалистами) не имеют права на такую ошибку, раз уже они создают цельные теории.

Разумеется, не все сторонники «стоимости» - марксисты (но почти все – «трудовики», т.к. предположив наличие «стоимости», в поисках её источников - «квинтэссенции» - приходят к труду). Вы, Николай, большой оригинал («не труд, а энергия»), и ваша позиция наиболее уязвима – она легко разбивается как ссылками на естественные науки, которые я привёл, так и критическими замечаниями других участников форума. То, что вы эти замечания не воспринимаете, забравшись на башню из слоновой кости, никак эту критику не опровергает.

Но. Мне – со стороны, так как я «атеист» («астоимостеист») – видно, что ваши аргументы сторонниками создания «стоимости» трудом человека тоже не воспринимаются. Я приведу парочку таких аргументов в своём изложении. Яблоко без яблони не вырастят и 10000 садовников, пусть они хоть «обтрудятся». Солнечная энергия даёт возможность к существованию человека без всякого его участия, и если она завтра прекратится, мы не выживем, даже если у всех геморрой вылезет от труда. И т.д. и т.п.

Размышления сторонников «стоимости» примерно таковы: «ведь очевидно, что разные товары имеют разную «встроенную» ценность». В основе таких размышлений, как ни странно это прозвучит, лежит … гордыня : «человек – это звучит гордо». Гордо так гордо, но у всякой гордости должно быть чувство меры. На всякого супергордеца достаточно закона всемирного тяготения или законов биологии.

Пояснение: (Медленно). На нашей планете вследствие благоприятного сочетания обстоятельств появилась жизнь. Появилась и развилась в разнообразные формы. Например, жук-короед. Для этого жука какой-нибудь баобаб представляет очень большую ценность. А тот же кабан ему, как говорит Александр, пофиг. Для льва всё наоборот. И оба – ни жук, ни лев - не жрут песок. Зато у обоих видов самцы, например, любят самочек – те, кто не любят или кому самочек не доставалось, просто не давали потомства и их генетическая линия прерывалась. Человек, как млекопитающее, изначально был ближе ко льву в системе ценностей. Правда, это уже не мешало ему в один прекрасный день развития мышления вступить в экономические взаимоотношения – в самой простой форме натурального обмена (самочка на шкуру мамонта, например - полюбилась воину девушка из другого племени, куда деваться?). Человек развивался (быстрее – в зонах благоприятного климата) и забрался «на вершину пищевой цепи» - всё, что он встречал в природе, всё старался использовать, поскольку техники-агрономы (естественные науки) учились всё больше преобразовывать окружающие предметы и вещества. Система ценностей развилась, но принципиально осталась на базе ценностей млекопитающего: человек не забывал о «кабанах» и самцах-самочках, и песок с корой так поедать и не научился. Нет никакой мистики и не надо искать никакую «стоимость». Клетки наши по-прежнему состоят из того, из чего они состоят. И по-прежнему, несмотря на впечатляющее развитие естественных наук, остался незыблем основной элемент экономики – обмен.

Это – не доказательство отсутствия «стоимости», а просто пояснение появления «встроенной» системы ценностей. Были бы жуки-короеды разумными – была бы другая система ценностей. А доказательство очень простое: «стоимости» не существует, потому что её не существует. Если б кто нашёл, давно показал. Просто? Ну конечно просто. А зачем наводить тень на плетень? Чтобы запутать «простых людей» и почувствовать себя умным? Есть такая область применения для "умных вообще" - философия называется. Специализированная наука-то здесь при чём?


Ну, Семён Семёныч… Бесплатны нефть и газ для него, видите ли. Адам, понимаешь, тут нашёлся. Когда вы серьёзно захотите обсудить эту тему, а не увиливать в сторону, я помогу ответить на вопрос – почему воздух, которым мы дышим ежедневно и солнечная энергия (для особо лукавых: имеется в виду свет от солнца) бесплатные.
А, если захотите ответить сами, не забывайте, пожалуйста : (рефрен, очень медленно): « Если … частные случаи не описываются теорией, то она – неверна».

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Искатель пишет: «Правильно, г-н Рябинин! Не барское это дело - нам, теоретикам, копаться в какой-то рыбе. Протухла, и чёрт с ней. Нашу теорию такие мелочи не должны волновать. Главное, физиков накормим. Но я боюсь, что накормим той самой протухшей рыбой»

О, уважаемый Искатель, вам ли быть в печали? Под таким то крылом. Под крылом самого модератора, который обязанности свои знает так же, как и экономику. Только вершки. Он должен успокаивать спорщиков, а он их заводит. Ну да что мы о нём? У нас вон тухлая рыба и голодные физики. Поговорим лучше о них.

Физики и юристы в защите модератора не нуждаются. Им нужна защита от тех, чьи интересы здесь отстаивает наш модератор. «Львам в зоопарке, не докладывают, мяса», а им не дают прибыли вовсе. Работают за корм. Как лошади.
Не знаю как тебе, а мне бояться не чего. Люди они умные и, если уж и захотят, кого поколотить, так сообразят, что колотить нужно тех, кто не даёт прибыли и тех, кто отстаивает их право не давать, а не меня, который с помощью теории трёхсотлетней давности смог показать, как именно их облапошивают. Теперь я с уверенностью могу говорить что смог, потому что расстройство некоторых от беспомощности, что-либо противопоставить моему доказательству, кроме как убрать из моего предложения частицу «не», говорит об этом красноречиво.

Не трудно предположить, что Горшунов тут же скажет ни что не доказано, кинется доказывать, что не доказано, не понимая, что это уже махание кулаками после драки. Дело сделано. Присваивать долю от прибыли, принадлежащую юристам и физикам «научно обоснованная непорядочность», а точнее мошенничество.
Маркс был поумнее Горшунова. Он не стал оспаривать тот факт, что капиталист в расчётах с рабочими обходится деньгами покупателя. Вот что он сказал об этом в своём Капитале (том первый, отдел второй, глава 4): «Во всех странах с капиталистическим способом производства рабочая сила оплачивается лишь после того, как она уже функционировала в течение срока, установленного договором при её купле, например, в конце каждой недели. Таким образом, везде рабочий авансирует капиталисту потребительную стоимость своей рабочей силы; он предоставляет покупателю потреблять свою рабочую силу раньше, чем последний уплатил её цену, одним словом везде рабочий кредитует капиталиста»
Маркс не стал оспаривать то, что в расчётах с рабочими капиталист обходится деньгами покупателя, потому что знал, что делается это не благодаря знаниям экономики, большинство успешных капиталистов не читали ни когда, ни одной книжки по экономике, видимо, чтобы не остаться без гроша. Здесь достаточно соображалки. Маркса этот вопрос меньше всего волновал. Он боялся, как бы не досмотрели, что договор между капиталистом и рабочим он назвал не верный. Ведь между рабочим и капиталистом заключается договор найма рабочей силы, а не договор купли – продажи рабочей силы. Как бы кто не досмотрел, что факт предоставления потреблять рабочую силу раньше, чем получил оплату её цены, имеет такое же отношение и к предоставлению потребления вклада компаньона в производство, раньше, чем компаньон получит возврат вклада и прибыль на этот вклад. Перегнул здесь Маркс и с авансированием. При акте купли-продажи аванс даёт покупатель, а не продавец. Аванс должен дать капиталист, чтобы рабочий позволил потреблять рабочую силу. Предоставление продавцом аванса покупателю абсурд. Видимо поняв эту чушь, он превращает аванс в кредитование.
Да, кредитование это уместно, но кредитование не обязательно при акте купли-продажи. Оно имеет место и при взаимоотношениях капиталиста с компаньонами. Их же он может назвать кредиторами. Потому что им не только возвращает кредит, но и выплачивает проценты за него. И если рабочий кредитует капиталиста, то не так уж он глуп, чтобы не потребовать проценты. А капиталист тоже не так уж глуп, чтобы согласиться с тем, что рабочий его кредитует и напроситься на проценты к рабочему, при условии, что он уже сделал всё, чтобы деньги покупателя на зарплату рабочим были у него к сроку расчётов с рабочими по заработной плате. Ему остаётся их лишь передать рабочим, как передают деньги за проезд в троллейбусе. Ни кто из передающих не требует, и не платит процентов за передачу денег. Но как ты тут не крути, потреблённая рабочая сила не товар, а обычный вклад компаньона в производство в натуральной форме. И компаньонскую долю от прибыли, полагающуюся на вклад присваивать не порядочно, даже если это закреплено законом.

Теперь посмотрим, как я могу накормить наших голодных физиков?

Когда физикам и юристам сделали мизерную зарплату, да и ту не давали, физики, собрав чемоданы, продав за копейки всё, что нажито, чтобы собрать денег на билет, уехали из страны, где их принимали с распростёртыми руками. Уж больно хороши наши физики.
Юристы не могли собирать чемоданы, потому что за границей их ни кто не ждал. И, не потому, что они не так хороши, как физики, а наоборот, лучше тех, которых у них валом. Наши приедут, наведут там ещё лучший порядок, а он им и этот, который уже есть, как кость в горле. Там мечтают о таком бардаке, как в России, да поделать ни чего не могут со своими юристами. Поэтому наши юристы вынуждены были оставаться в России и выживать. И поскольку они сильные юристы, то они и организовали сильную коррупционную систему. И она будет оставаться до тех пор, пока юристам не будут отдавать полагающуюся им прибыль. Значит, в случае внедрения в практику моих предложений юристы и физики получат возможность не только питаться вкусной и здоровой пищей, не покупать тухлую рыбу, которую вы, алчные капиталисты, заморозив глаза, выставляете на рынках. Оправдывая свою алчность и мелочность тем, что тухлую рыбу продаёте по бросовой цене. И ни чего не можете с собой поделать. Зов предельной полезности, или авто соизмеряющихся стоимостей.
Моё предложение позволит юристам и физикам чувствовать себя не рабами, не лошадью, а нормальными людьми, способными породить, выкормить здоровой пищей детей, дать им образование, поставить на ноги, созданные ими семьи, быть похороненными за свои деньги и при этом оставить потомкам не хилое наследство. И всё это без риска попасть на нары. Работая честно. Вы думаете, в этом случае созданная юристами сильная коррупционная система устоит? Они её породили, они её в миг и убьют. О, как Тарас Бульба сказал.
Что сделают физики, увидев такую картину в России?
Затоскуют по родине. Громко звучит? Да нет обычно. Не понимает этого тот, кто долго не был за границей. Даже если свои, примут не с распростёртыми руками, это будет просто не замечено. Наконец то я дома и в этом вся прелесть возвращения. И станут работать. И будут открывать и изобретать. И питаться будут не тухлой рыбой, а нормальной пищей. И не потому, что заработали за границей, а потому, что будут зарабатывать достойную плату здесь.
Что же будут делать остальные, которые перенесли все тяготы демократии и свободных рыночных отношений? Это рабочие. Они получат то же, что получат юристы и физики, и это значит, что тухлой рыбой питаться не будут.
Итак, всех накормил. Не оставил ли голодными капиталистов?
Да, покуршевелить со свитой девочек уже ни кому не удастся. Футбольный клуб уже никто за границей не купит. Самую большую яхту уже ни кто не закажет. Капиталистам будет не до жиру – быть бы живу. И капиталистами останутся только по настоящему умные. Глупые свои состояния прос… в миг. Ну и хрен с ними. Модератор – хрен это не мат, это такое растение. Морковки не ел, может, и хрена не давали.
А вот чего точно не додали так это воспитания. Только не воспитанный человек, получив должность (модератора) сочтёт, что его точка зрения – истина в последней инстанции и потому, чтобы ни кто, кому адресованы вопросы, не успел высказать своё мнение, не совпадающее с его мнением, первым комментирует всё, что попадает на форум. А воспитанный человек наберётся терпения, подождёт ответа того, кому адресованы вопросы и лишь тогда выскажет своё мнение. И одновременно продемонстрирует уважение к этому человеку. Искатель, я не вижу, чтобы Горшунов уважал вас как личность. Он сделал комментарий к вопросам мною адресованных вам раньше вас. У вас, что самолюбие на нуле? Почему вы не возмутились? На этом фоне ваши смайлики выглядят очень глупо. Нужно знать себе цену. И не позволять унижать себя ни кому. Даже Генсеку ООН, а уж тем более модератору. Продолжим не оставил ли голодными капиталистов.
Не покуршевелить не значит быть голодным. Так что капиталисты, которые выживут, как капиталисты, продолжат свою деятельность в этом качестве. Только станут скромнее и доить их, типа выкупи и подари государству яйца Фаберже, или выкупи и подари государству, коллекцию Ростроповичей, не то навестишь Ходорковского, не будет. Потому что государство будет получать не только все 100% налогов, но и вдвое больше. Я здесь не буду объяснять почему, итак уже написано много.
Кто не выдержит, перейдёт в разряд капиталистов, которые раньше были рабочими. Теперь они станут тоже капиталистами, потому что в производство будут вкладывать средство производства – рабочую силу. Делать то же самое, что делают обычные капиталисты, только будут крутить на конвейерах гайки. И это будет настоящий, нормальный капитализм, потому что в нём не будет рабов – наёмных рабочих. Все будут капиталистами. Ни социализм, ни коммунизм ни кому и на хрен нужны не будут.

Рябинин Николай Семенович
[...]

" Краткость сестра таланта " непомню кто сказал...

Николай, у меня поневоле появляется некое чувство неловкости при критики ваших постов - получается что все на вас набросились. С другой стороны, выбросы вашего потока сознания захлестнули уже весь форум. И на критику вы не реагируете.

Попробую изложить попроще то, что вы сейчас сказали:



Маркс был умнее всех на этом форуме. Просто жил очень давно.

Так вот. 1) Во всех сделках аренды оплата в конце аренды - обычная практика. Так происходит и при сделках найма, и при сделках займа, и при сделках аренды земли. При этом во всех этих трёх видах арендных сделок существует практика частичного аванса, что не делает обычную практику чрезвычайной или тем более - преступной. Тем более, это или что-то другое, не даёт повод называть сделку найма (Л←Д) сделкой займа (или, что то же самое - сделкой кредита: Дк←Д )

2) Сделка найма не может быть вкладом в дело, потому что никакой собственностью при этом работник не рискует в случае убытков. Если прибыль не может быть отрицательной, тогда вся конкуренция, как отсев неэффективных товаропроизводителей, летит к чёрту.

Что же касается "кормёжки голодных физиков", то я так и не не понял - как вы их, собственно, собираетесь их кормить. Понял только, что вы негодуете. Если кто-то понял (жедательно не Рябинин), просьба объяснить в двух словах.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.