Действует ли закон сохранения энергии в экономике?

А лучше всего есле бы автор попробывал выразить основную мысль в одном предложении, так бы и нам понятнее было, и ему... Ну потому что иначе мозг взрывается...

Не знаю, Наум, как это возможно - поверь, "укорачиваюсь", как могу.

Ну чего, как там Денисов, переживает?

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Игорь пишет: «А доказательство очень простое: «стоимости» не существует, потому что её не существует. Если б кто нашёл, давно показал. Просто? Ну конечно просто. А зачем наводить тень на плетень? Чтобы запутать «простых людей» и почувствовать себя умным? Есть такая область применения для "умных вообще" - философия называется. Специализированная наука-то здесь при чём?»


Действительно, зачем доказывать, например, что объём есть, когда его нет, потому что вселенная бесконечна. Кто найдёт его, пусть покажет. «А зачем наводить тень на плетень? Чтобы запутать «простых людей» и почувствовать себя умным?» «Специализированная наука-то, (но уже физика, а не экономика) здесь при чём?»
Вот и решил я, чего это я, обещал тебе, как и Горшунову не отвечать на послания, вдруг ответил? И что получил? Заумные, высокомерные словоблудия. Мне что не куда время деть? Поэтому, на сей раз, ты во мне ошибся, когда писал вот это: «Я, как мне кажется, понимаю, что вы хотели сказать, но не хочу пока это развивать, т.к. скорее всего, получу в ответ победоносный абзац типа «а-вот-и-нет!» Я возвращаюсь к своему обещанию не отвечать на твои сообщения. Начиная с этого сообщения. Ты можешь писать. Дело твоё. Горшунов вон всё пишет и пишет. Я их не читаю. Так же будет и с твоими.

Рябинин Николай Семенович
[...]

запутанно всё как то получается, читал, читал, а концепции не понял...( про автора темы) возможно всё очень просто и разумно, только уж больно запутанно излагается.

Зачем писать. Если бы я выложил свои умозаключения, то как раз бы с этой целью. Иногда очень полезно поиграть в адвоката дьявола....

Наум пишет: «запутанно всё как то получается, читал, читал, а концепции не понял...( про автора темы) возможно всё очень просто и разумно, только уж больно запутанно излагается»

Запутано всё потому что оппоненты ни как не оставят в покое предыдущую тему. В предыдущей теме им не понравилось моё утверждение о том, что капиталист в расчётах по заработной плате с рабочими обходится деньгами покупателя. Продав товар, он лишь передаёт рабочему ту часть стоимости затрат на производство товара, которая составляет заработную плату в цене товара, и которая оплачена покупателем. Эта часть затрат капиталисту ни когда не принадлежала, не принадлежит и не может принадлежать, потому что рабочий на работу всегда приходит с восстановленной рабочей силой за свои деньги. Капиталист ни единого рубля не израсходует на заработную плату, пока не получит этих денег с покупателя. Из такого положения вещей следует, что рабочий вносит вклад в производство капиталиста как обычный компаньон. А на этом основании ему полагается начислять прибыль на величину его вклада. Нравится это кому. или не нравится, но в жизни это так. А в науке совсем по-другому. Всё это к данной теме имеет очень отдалённое отношение. Поэтому воспринимается она с сознательно выдумываемыми подковырочного склада претензиями. Отсюда всё кажется запутанным. А на самом деле всё просто, только сильно расшатываются устоявшиеся взгляды у некоторых.
Если ты действительно хочешь разобраться в предложенной теме, давай покончим с предыдущей темой. Вкратце я её изложил. Понадобятся дополнительные пояснении. Дам. Изложишь свой взгляд, дам комментарий. Будут расхождения, зафиксируем их. И оставим тему в покое. Мы здесь не реформы внедряем. Поэтому близко к сердцу ни чего принимать не следует. Затее спокойно рассмотрим эту тему.

Рябинин Николай Семенович
[...]

"О, уважаемый Искатель, вам ли быть в печали? Под таким то крылом. Под крылом самого модератора Под крылом самого модератора, который обязанности свои знает так же, как и экономику. Только вершки. Он должен успокаивать спорщиков, а он их заводит"
Ну да, мышку обидели..... И все обижают бедного носителя энергетической теории с самыми глубокими познаниями в своей собственнной теории, хотя толком ни на один аргумент опоннентов ответить не может. Кстати, а чем мнение модератора отличается от мнения любого посетителя форума, дабы надеятся на его крылья? А дело модератора не гасить распри, а следить, чтоб они на личности не съезжали, следить за сообщения и давать на них ответы и жестко удалять топики, кои не отвечают правилам форума.

"Физики и юристы в защите модератора не нуждаются. Им нужна защита от тех, чьи интересы здесь отстаивает наш модератор"
Это уже радует, что не нуждаются. Интересно, а чьи интересы тут отстаивает модератор и чем эти неведомые обижают физиков и юристов? Я предполагал, чтио модератор отстаивает интересы истины, разумется в своем понимании оной. А отстаивать чьи бы то нибыло интересы не входит в обязанности модератора.

"Люди они умные и, если уж и захотят, кого поколотить, так сообразят, что колотить нужно тех, кто не даёт прибыли и тех, кто отстаивает их право не давать, а не меня, который с помощью теории трёхсотлетней давности смог показать, как именно их облапошивают"
Радует, что пока никто никого не хочет колотить. Хотя если вы такеую чушь про рабство заявите бедному американскому рабочему (или другому из развитой страны), то он пожалуй может вам и в ухо заехать и не обратит внимание на древность вашей теории. Коя пгока, что звучит весьма недоказательно и неубедительно. Об чем свидетельствует достаточное кол-во ваших оппонентов (или это все сговор жидо-массовнов против вас?).

"Не трудно предположить, что Горшунов тут же скажет ни что не доказано, кинется доказывать, что не доказано, не понимая, что это уже махание кулаками после драки. Дело сделано"
Осталось выяснить, что сделано и что доказано. Доказано - это "установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных" (с) толковый словарь. Тобишь это когда своими железными аргументами уббедили общественность в логичности и верности ваших умозаключений. Судя по топикам населения форума, данного события не произошло, значит весьти речь про доказанность, пока преждевременно.

"Маркс был поумнее Горшунова. Он не стал оспаривать тот факт, что капиталист в расчётах с рабочими обходится деньгами покупателя"
Во первых, капиталист все, даже свои вложения оплачивает деньгами покупателя (через некоторое время инвестиции в производство возвращаются буржую). Во-вторых, оставим Макса отдыхать с миром, и просто давайте ответим на уже заданный вопрос (коий вы по своей привычке проигнори ровали): если период производства месяц, а срок продажи полмесяца, то кто в этот период лплачивает рабочим зарплату? Обычно за 1,5 месяца рабочий успевает получить деньги три раза (два аванса и оплата труда).

"Как бы кто не досмотрел, что факт предоставления потреблять рабочую силу раньше, чем получил оплату её цены, имеет такое же отношение и к предоставлению потребления вклада компаньона в производство, раньше, чем компаньон получит возврат вклада и прибыль на этот вклад"
А что страшного если кто и досмотрит? Если в договоре5 найма (продажи, аренды, деятельности ......) указаны сроки предоставления товаров (услуг, деятельности....) и сроки оплаты этих товаров, то гляди не гляди, а договорные обзятельства должны выполняться.

"При акте купли-продажи аванс даёт покупатель, а не продавец. Аванс должен дать капиталист, чтобы рабочий позволил потреблять рабочую силу. Предоставление продавцом аванса покупателю абсурд. Видимо поняв эту чушь, он превращает аванс в кредитование"
Вы заключаете договор найма квартиры и оплачиваете его в конце месяца, целый месяц пользуясь ею. Это вызывает у кого либо вопросы или недоумения?. Кто в данном конкретном случае кого авансировал?

"Но как ты тут не крути, потреблённая рабочая сила не товар, а обычный вклад компаньона в производство в натуральной форме"
Как ни крути, но из всего вашего словоблудия про тролейбусы, авансы и кредиты, сделать такого вывода низззя.

"Когда физикам и юристам сделали мизерную зарплату, да и ту не давали, физики, собрав чемоданы, продав за копейки всё, что нажито, чтобы собрать денег на билет, уехали из страны, где их принимали с распростёртыми руками"
ПО крайней мере я знаю двух хороших физиков, кои никуда не уехали, а стали отечественными капиталистами с весьма спешным бизнесом (все ж таки навмыки системного мышления великая сила)

"И она будет оставаться до тех пор, пока юристам не будут отдавать полагающуюся им прибыль. Значит, в случае внедрения в практику моих предложений юристы и физики получат возможность ...."
Должен вас огорчить. Но вданном предложении отсутствует причинно следственная связь. Раздел прибыли, находящегося в состоянии банкротства физико-математического института, не приведет к автоматическому повышению благосостояния его работников. А юристы и без ваших идей себя неплохо сегодня чувствуют, и скорее весго пошлют ваши идеи нафиг.

"Модератор – хрен это не мат, это такое растение. Морковки не ел, может, и хрена не давали"
Я вкурсе, кто такой хрен. Но читая ваш бред, я час не раз это растение вспоминал.

"Только не воспитанный человек, получив должность (модератора) сочтёт, что его точка зрения – истина в последней инстанции и потому, чтобы ни кто, кому адресованы вопросы, не успел высказать своё мнение, не совпадающее с его мнением, первым комментирует всё, что попадает на форум"
Дык вы унас кроме крутого спеца в физике и экономике, еще и специалист в вопросах воспитания? Разносторння личнность однако. Кстати, обратите внимание, что в данной ветке, я молчал аки рыб, пока другие не высказали свое мнение и токмо потом высказал и свое личное мнение. Из чего вы сделали вывод, что мое мнение это истина в последней инстанции? Например, мне весьма импонирует мнение Игоря, коий разжевывает мысли на порядок логичнее меня.

"Искатель, я не вижу, чтобы Горшунов уважал вас как личность"
Свои мнения по поводу уважений и отношений других жителей форума вы легко можете оставить при себе. В отличии от вас, я весьма уважаю Искателя, как личность, специалиста и жителя форума, умеющего разумно высказывать свое мнение (хотя по многим вопросам мы с ним не сходимся во взглядах).

"Он сделал комментарий к вопросам мною адресованных вам раньше вас. У вас, что самолюбие на нуле? Почему вы не возмутились?"
Причем тут самолюбие? Вы, наверное, забыли, что это не ваша личная беседа, а общественный форум, где каждый имеет право высказать свое личное мнение по обсуждаемой теме.

"Я возвращаюсь к своему обещанию не отвечать на твои сообщения"
Хм... новое веяние в области доказательств будет звучать так: если не можешь аргументированно ответить на вопрос оппонента, зави, что разговаривать с ним ты не намерен. В таком случае все сказанное тобой априори считается доказанным.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Мы забываем о наёмном рабочем. Не каждый имеет желание и возможность стать предпринимателем, многие просто хотят хорошо делать свою работу, и получать за это вознаграждение, а предприниматель, в этом случае,выполняет за них часть работы и берёт на себя практически всю ответственность связанную с качеством продукци, безопасностью, и тому подобное. Я, например, не могу заявлять, что часть работы предпринимателя, менее важна, или достойна меньшего вознаграждения, чем работа наёмного рабочего. Ведь сколько угодно примеров, когда, человек меняет предпринимательскую деятельность, или руководящую работу, на рабочую специальность, просто по тому что на него давит ответственность...

В том то и дело, Наум! Что на сегодня существует вполне логичная и завершенная схема:
- Кто то хочет рисковать и брать на себя ответственность. Он вкладывает свре время и деньги в создание некоего предприятия. Нанимает рабочих, берет на себя ответственность и проблемы по организации его успешной деятельности. За это его именуют буржуем и выплачивают вознаграждение в виде прибыли. НО получение прибыли не гарантированно законом и если плохо организуешь деятельность, то будешь сосать лапу.
- Кто то не хочет рисковать и брать на себя ответственность. Хочет просто делать работу, но гарантированно получать зарплату. Причем в данном случае получение оной гарантированно законодательством.

В принципе все ясно, без колупаний в экономучебниках или теориях. Но всегда находится народ, пытающийся изобрести велосипед и чей то изменить в существующей структуре. ПРи этом есть более менее логичные теории (Геннадий или Искатель), которые предлагают изъять у буржуя право рисковать и вкладывать и отдать оное в руки гос-ва. В принципе в этом есть экономическая логика, правда с точки зрения психологии теория утопическая. И есть терии, которые не связаны даже внутри себя. Типа теории Николая или аналогичной теории товарища Сидорова (тоже не понятый народом он счас покинул пределы форума). Эти теории идут издаля: обосновывая экономическую деятельность людей энергией природы (или Солнца в случае с Сидоровым), после чего делают удивительный вывод: раз уж всем этим природа занимается, то надо все прибыля поделить, как воздух, по братски.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Наум, правильно ли я понял тебя, что к смыслу выделенной тобой моей цитаты: «Продав товар, он лишь передаёт рабочему ту часть стоимости затрат на производство товара, которая составляет заработную плату в цене товара, и которая оплачена покупателем. Эта часть затрат капиталисту ни когда не принадлежала, не принадлежит и не может принадлежать, потому что рабочий на работу всегда приходит с восстановленной рабочей силой за свои деньги» у тебя претензий нет? Что ты согласен, что рабочий вносит свой вклад в производство в натуральной форме в виде действия его рабочей силы, а получает его после реализации товара в денежной форме. Истинным плательщиком этих денег является покупатель, а не капиталист? И что из комментария твоего следует лишь то, что ты не согласен с тем, что прибыль нужно распределить между рабочими и капиталистом, так как считаешь, что прибыль - вознаграждение только капиталиста за риск и ответственность?
Рябинин Николай Семенович
[...]

Рабочий, так же как и предприниматель, продаёт свой труд, а плата за этот труд, скорее всего зависит, от затрат ( рабочего и предпринимателя) произведённых для продажи своего труда. Согласитесь, затраты предпринимателя в этом случае несоизмеримо больше, а рабочему необходимо только быть готовым физически и морально к выполнению задания предпринимателя, чаще всего его обеспечивают всем необходимым, от него требуется лишь выполнение определённой части технологического процесса... Или у меня дежавю, или получился плагиат.