Действует ли закон сохранения энергии в экономике?

Действует ли закон сохранения энергии в экономике?

Со времени открытия закона сохранения и превращения энергий, с 1849 года, ещё ни кто не задался вопросом, а действует ли этот закон в экономике.
Из истории известно, что алхимия, пожелала нам долго жить, оттого, что в ней был открыт закон сохранения количества вещества. Этот закон по сути дела закон сохранения энергии применительно к веществу природы – форме потенциального состояния энергии.
В экономике-хозяйстве, от малого хозяйства, до великих хозяйств, хозяйств стран и мирового хозяйства, люди имеют дело с благами, в основном материальными, что позволяет предположить, что есть между экономикой и химией аналогичные условия для действия закона сохранения энергии. Материальные блага состоят из веществ природы. Сущность всякого производства материальных благ сводится к преобразованиям этих веществ. И преобразованиям различного рода кинетического состояния энергий, привлекаемых людьми в производство в огромных количествах.
Если закон сохранения и превращения энергии в экономике действует, в чём я лично, ни сколько не сомневаюсь, то, какое бы он мог иметь в ней название?
Очевидно же – закон сохранения стоимости. А то и проще - закон стоимости, наличие которого предполагали и сам Маркс, и его современники и предшественники, буквально так же, как предполагал наличие закона сохранения энергии М.Ломоносов.
Если закон сохранения энергии действует и в экономике, то, кроме названия, какой бы могла быть его формулировка? Я полагаю, что такой вполне достаточно:

«Блага в производстве не исчезают и не появляются беспричинно. Они в нём преобразуются, с каждым производственным циклом качественно и количественно возрастают от преобразований, дополнительно привлечённых, ранее стихийных (бесполезных, и даже вредных) энергий природы, в полезные блага»

Из такого определения следует, что не труд источник создания стоимости, потому что он сам стоимость и требует найти ему источник его стоимости. Источником стоимости, в том числе и стоимости труда, может быть только энергия природы. Все её виды, в любом из двух её состояний.
Энергия благо для человека. Благо основополагающее для всех остальных благ известных человечеству. Оно источник всех остальных благ.

А что вы думаете по этому поводу?
Рябинин Н.С. [...]

Источником стоимости товаров является желание покупателя приобрести товар. Нет желания – нет и стоимости. «Черный квадрат» Малевича для меня ничего не стоящая мазня, и ничего я за него не дам, а любитель абстрактной живописи отдаст миллионы.
А энергия, как, кстати, и труд вполне могут быть затрачены вхолостую, не создав стоимости.

Так что, перемудрили Вы здесь, Семеныч!

_________________
Геннадий

Геннадий пишет: «Источником стоимости товаров является желание покупателя приобрести товар. Нет желания – нет и стоимости. «Черный квадрат» Малевича для меня ничего не стоящая мазня, и ничего я за него не дам, а любитель абстрактной живописи отдаст миллионы»

Во-первых, за картину «Чёрный квадрат» Малевича ты не дашь ни чего не потому, что она для тебя мазня. А потому, что у тебя нет той суммы, которую за неё сейчас просят.

Однако, если бы, у тебя были такие деньги, да были бы они такие, ума которым ты приложить не можешь и потому опасаешься, как бы их не потерять, инфляция там и прочие ненастья на деньги, ты бы, не задумываясь, над тем, что «Чёрный квадрат» мазня, и, что ты не любитель абстрактной живописи, отдал бы эти деньги с радостью. Я не буду объяснять почему. Это азы экономики. Ты обязан их знать, раз взялся создавать теории. Из этого я сделаю лишь вывод, необходимый нам по нашей теме. Называя мазнёй, ты фактически признал наличие у картины Малевича естественной стоимости – стоимости мазни, и не естественной стоимости. Стоимости сокровища.
Чтобы понять, как образуется не естественная стоимость, нужно понять, то, чего ты настойчиво делать не хочешь, как образуется естественная стоимость.

Нет желания покупателя приобрести товар – нет стоимости это примитивное представление о категории стоимость. Одного желания купить Малевича мало. Нужны ещё и деньги. Твоя теория авто соизмеряющихся стоимостей учитывает только желания.
Товары, которые производятся для потребления рабочими, капиталисты покупать не будут. А деньги, олицетворяющие прибыль рабочего, оседают у капиталиста. Такие вопросы вас не волнуют. Было бы желание. Далее вы все надежды возлагаете на некий автоматизм соизмерения стоимостей, механизм, действующий по аналогии с сообщающимися сосудами. Как всё просто. Даже снова можно пробовать строить социализм. А то, что меньшинство присваивает прибыль большинства, что фактически является не какой то там эксплуатацией, а рабством, вы считаете вполне приличным перенести в ваш новый социализм. Ну и ну.

Далее Геннадий пишет: «А энергия, как, кстати, и труд вполне могут быть затрачены вхолостую, не создав стоимости»

Ошибаетесь любезнейший. Стоимость будет создана и в случае холостой траты энергии и труда. Только это будет не стоимость прибыли, а стоимость убытков.

Далее: «Так что, перемудрили Вы здесь, Семеныч!»

Может быть кого то перемудрить и не смогу, а тебя не вижу проблемы. Да, вижу сам, не скромно. Но что я тут могу поделать, если умереть мне суждено не от скромности.

Рябинин Николай Семенович
[...]

"Во-первых, за картину «Чёрный квадрат» Малевича ты не дашь ни чего не потому, что она для тебя мазня. А потому, что у тебя нет той суммы, которую за неё сейчас просят"
Хм... я б не взял, даже если бы деньги были. Есть более нужные и полезные вещи за эти деньги.

"ты бы, не задумываясь, над тем, что «Чёрный квадрат» мазня, и, что ты не любитель абстрактной живописи, отдал бы эти деньги с радостью. Я не буду объяснять почему. Это азы экономики"
Фигушки. Кроме одного квадрата существует еще тысяча и один способ защитить свою деньгу.И нет тут никаких азов ни экономики ни физики.

"Называя мазнёй, ты фактически признал наличие у картины Малевича естественной стоимости – стоимости мазни"
Влетел Геннадий однако. Теперь не докажешь, что стомость мазни - это абсолютный ноль.

"Чтобы понять, как образуется не естественная стоимость, нужно понять, то, чего ты настойчиво делать не хочешь, как образуется естественная стоимость"
И вот интересно, как образуется абсолютный ноль?

"Нет желания покупателя приобрести товар – нет стоимости это примитивное представление о категории стоимость. Одного желания купить Малевича мало. Нужны ещё и деньги. Твоя теория авто соизмеряющихся стоимостей учитывает только желания"
Ну а если есть деньги, но нет желания? Тогда никому не ненужный товар товар сразу обретет стоимость?

"Товары, которые производятся для потребления рабочими, капиталисты покупать не будут"
Интересно, какие сегодня товары производятся для потребления рабочими? И почему их не покеупают капиталисты?

"А деньги, олицетворяющие прибыль рабочего, оседают у капиталиста"
Интересно, с каких пор деньги стали олицетворением прибыли рабочего? А почему не крестьянина?

"Такие вопросы вас не волнуют"
Хм... А почему они должны когото волновать? Ну олицетворяют деньги чьюто прибыль, ну и что?

"А то, что меньшинство присваивает прибыль большинства, что фактически является не какой то там эксплуатацией, а рабством, вы считаете вполне приличным перенести в ваш новый социализм. Ну и ну"
Хм... Если мне склероз не изменяет, то Геннадий как раз собирался прибыля разделить (не помню точно поровну или по братски) и капиталистов в социализьм он не звал. А вообще то из предпосылки, что капиталисты не покупают "товары, которые производятся для потребления рабочими" и что "деньги, олицетворяющие прибыль рабочего" весьма сложно сделать вывод, что "меньшинство присваивает прибыль большинства" и уж тем более, что это является рабством.

"Только это будет не стоимость прибыли, а стоимость убытков"
Угу... так и назовем: "Теория убыточной стоимости"

"Может быть кого то перемудрить и не смогу, а тебя не вижу проблемы"
А говорят, что скромность украшает экономиста.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Хм... Это было по вашему ответу Геннадию. А сама ваша теория не шибко убедительна.

"люди имеют дело с благами, в основном материальными, что позволяет предположить, что есть между экономикой и химией аналогичные условия для действия закона сохранения энергии"
Хм... а как быть с нематериальными благами (например, имя)? Или их с собой не берем?

"Сущность всякого производства материальных благ сводится к преобразованиям этих веществ"
Хм... тобишь, сели мы к одной фиговине прикрутили другую фиговину, то мы преобразовали вещество?

"то, какое бы он мог иметь в ней название?"
Очевидно, "закон сохранения денег"

"Блага в производстве не исчезают и не появляются беспричинно. Они в нём преобразуются, с каждым производственным циклом качественно и количественно возрастают от преобразований, дополнительно привлечённых, ранее стихийных (бесполезных, и даже вредных) энергий природы, в полезные блага"
Угу... Если жена пошла на базар и спустила деньги на абсолютно не нужную в хозяйстве фиговину. ТО прочитав новую экономическую теорию муж сразу успокоиться и поймет, что деньги спущены не беспричино и что если в хозяйстве фиговина и нафиг не нужна, то по крайней мере природе от этого благо явилось.

"Из такого определения следует, что не труд источник создания стоимости, потому что он сам стоимость и требует найти ему источник его стоимости"
Хм... если труд сам по себе стоимость, то почему вы тут про рабство рассказывали?

"Источником стоимости, в том числе и стоимости труда, может быть только энергия природы"
А ведь может и не быть?

"Энергия благо для человека. Благо основополагающее для всех остальных благ известных человечеству. Оно источник всех остальных благ"
Угу.... особенно енергия последнего землетрясения в Китае стала самым большим источником благ.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Я думаю, что вы ... всем мозги, говоря по-русски. С упорством, достойным лучшего применения, учитывая пытливость вашего ума. А говоря мякше, путаете естественные науки с гуманитарной.

Помимо Москвы, я проживаю и в Дубне и достаточно близко знаком с некоторыми, в том числе всемирно известными физиками. Мы нередко говорили об экономике, но в этих разговорах я, разумеется, никогда не сталкивался с подобным мракобесием.

Если обижаетесь на то, что я сказал, то идите в лабораторию, или там - садитесь к компьютеру - и попробуйте ответить на такие простые вопросы, например: как связан с "законом сохранения энергии в экономике" тот простой факт, что ценность [товаров из чистого] золота (порядковый номер в таблице Менделеева 79) выше ценности ртути (80) и свинца (82), но меньше ценности родия (45)? Или: почему ценность [товаров из чистого] золота выше ценности серебра и меньше ценности платины? Вы же пишете о некоем всеобъемлющем принципе образования "стоимости"? Вот и составьте какую-нибудь цельную "периодическую таблицу Рябинина", или, перейдя от внутриатомной энергии к межатомной или межмолекулярной (как при сгорании тех же углеводородов), напишите, опять-таки цельную, "Экономическую химию". Представьте ваши труды на суд физиков-химиков и получите одобрение.

Уже смешно? Не будем отрывать серьёзных учёных от их дел? А теоретическая экономика, это что - мусорный бак для всякого рода домыслов?

Любой здравомыслящий первокурсник задумается: почему без воздуха и солнечной энергии жизнь человека невозможна, но при этом эти вещи бесплатны, а такая безделушка как алмаз, стоит дорого? И этот первокурсник, даже больше ничего не зная о хитросплетениях экономики, скорее всего просто укажет пальцем на экономический закон спроса и предложения. И будет прав, хотя и ответ не совсем полный. А вы, Николай Семёнович, можете точно объяснить первокурснику на основе "энергии как субстанции стоимости" - почему воздух и солнечная энергия бесплатные?

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Я бумаю что их ещё не научились продавать, а воду уже научились, так что ещё не вечер...

:)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Игорь, вот ты пишешь: «Вы же пишете о некоем всеобъемлющем принципе образования "стоимости"?» А в самом начале приводишь мою цитату, из которой я здесь дам только одно предложение: «Источником стоимости, в том числе и стоимости труда, может быть только энергия природы»

Если ты вернёшься в то место моего текста, откуда взял цитату и прочтёшь предшествующее предложение, то из него следует, что энергию природы я определяю как источник создания стоимости. Может быть для тебя смысл слов создания и образования один и тот же, но для меня эти слова имеют разное значение.
Они имеют разное значение и для всех. Прежде чем говорить о стоимости, ли, ценности ли, цене ли вещи, её нужно создать. Произвести расходы. Произвести расходы того, стоимость чего уже известна. Известно так же, что в производстве происходит прирост той стоимости, которая введена в производство. Что создаёт этот прирост? До рынка ещё не дошли, где действует спрос и предложение. А вопрос уже стоит. И на него нужно дать ответ. Только в этом случае получишь исходную точку, в которой можно абстрактно разделить производство от рынка. И определить какие законы управляют производством, а какие рынком. Понимая экономические процессы так, а не иначе, становится ясно, что в производстве стоимости (блага) создаются, а на рынке мера стоимости (благ) образуется. Ибо мера благ стоимость не метрическая мера. В ней есть психологическая составляющая. И она подключается лишь в процессе обмена, а не в процессе создания. В твоём сознании мера благ стоимость имеет лишь психологическую составляющую. Может быть было бы и лучше если бы она имела какую-нибудь одну составляющую. Сущность этой меры было бы легче понять и объяснять. А пока нет общепризнанного объяснения сущности меры благ стоимости.


Далее вот этот твой текст: «Помимо Москвы, я проживаю и в Дубне и достаточно близко знаком с некоторыми, в том числе всемирно известными физиками. Мы нередко говорили об экономике, но в этих разговорах я, разумеется, никогда не сталкивался с подобным мракобесием» заставил меня вспомнить одну печальную картинку из телевизора времён гайдаровского маразма. Директор института Физики Земли плачущим тоном жаловался на то, что зарплата стала мизерной, да и ту не платят. А ведь экономика давно должна быть в руках физиков, а не политиков. Не было бы гайдаровского маразма. Ну а ты, называя физиократическую идею, которая известна человечеству более трёхсот лет, мракобесием, демонстрируешь лишь своё невежество.

Далее: «А вы, Николай Семёнович, можете точно объяснить первокурснику на основе "энергии как субстанции стоимости" - почему воздух и солнечная энергия бесплатные?»

Этот вопрос звучит как тест на состоятельность физиократической теории стоимости. Буду объяснять обязательно.

В природе для человека всё бесплатно. Природа не участник рынка. В ней бесплатен не только воздух, но и, например, грибы и ягоды в лесу. Бесплатен уголь, нефть, газ и не энергоносящие ископаемые. Бери всё, только не ленись. Бесплатен воздух. Бесплатна и солнечная энергия.
Однако, если солнечная энергия превращена в электрическую, а сделать это может только человек, то она будет иметь стоимость. На процесс превращения энергии солнца в электрическую энергию нужно провести расходы. И эти расходы на производство, в производстве же, а не на рынке, должны возрасти. И расходы вместе с приростом должны вернуться к производителю электрической энергии из солнечной. Если этого не будет, он не будет этим заниматься. Вопрос что в этом случае является источником прироста, имеет однозначный ответ – энергия природы. Не зависимо признаёшь ли ты такой ответ правильным, находишь ли ты здесь гуманитарность или нет.
Воздух тоже продаётся, если на его сжатие произведены расходы. Например, сжатый воздух для водолазов. А обычный воздух, воздух окружающей среды, каждый добывает себе в природе сам. Вдыхает прямо из природы, где всё для всех бесплатно. Природа не участник рынка. Мы в ней часть природы. А природа сама с себя платы ни за что не требует.

Рябинин Николай Семенович
[...]

"Игорь, вот ты пишешь: «Вы же пишете о некоем всеобъемлющем принципе образования "стоимости"?» А в самом начале приводишь мою цитату"
Угу... Одно радует, что когда Игорь вкладывает в фразу смысл , о нрекоем всеобъемлющем маразме, то Ни колай с радостью соглашается, что маразм имел место быть.

"Только в этом случае получишь исходную точку, в которой можно абстрактно разделить производство от рынка"
А нафига нам делить? Ведь производство без рынка, что брачная ночь ночь без невесты. Вы б стали делить исходную точку, в которой можно абстрактно разделить брачную ночь от невесты?

"Ну а ты, называя физиократическую идею, которая известна человечеству более трёхсот лет, мракобесием, демонстрируешь лишь своё невежество"
Логично однако. Все кто не согласен с идеей Николая или невежды или пособники Маркса, и вооще с ними нефиг о чем беседы вести.

"Этот вопрос звучит как тест на состоятельность физиократической теории стоимости. Буду объяснять обязательно"
Звучит. И при этом все сознательное человечество с нетерпением ждет этих самых пояснений, желательно в разумной форме и формате.

"В природе для человека всё бесплатно. Природа не участник рынка"
Это уже радует. Токмо тогда не ясно, каким образом при рода не учатнмимк влияет на результат учатников.

"В ней бесплатен не только воздух, но и, например, грибы и ягоды в лесу. Бесплатен уголь, нефть, газ и не энергоносящие ископаемые. Бери всё, только не ленись. Бесплатен воздух. Бесплатна и солнечная энергия"
Абсолютная истина.

"Однако, если солнечная энергия превращена в электрическую, а сделать это может только человек, то она будет иметь стоимость"
Вторая истинная предпосылка.

"И эти расходы на производство, в производстве же, а не на рынке, должны возрасти"
Вот это не факт. Скажем преобразование солнечной энергии в електричекую 10 лет назад и сегодня свидетельствуют, что стоимость преобразования упала, хотя по вашей идее должна была возрасти.

"И расходы вместе с приростом должны вернуться к производителю электрической энергии из солнечной. Если этого не будет, он не будет этим заниматься"
Тоже абсолютно верная предпосылка. Именно поэтому на сегодня так мало производителей енергии из солнечнгой, что расходы не спешат возвращаться.

"Вопрос что в этом случае является источником прироста, имеет однозначный ответ – энергия природы"
Если бы это был однозначный ответ, то не стоял бы вопрос почему так мало мало производителей енергии из солнечной и почему к ним не возвращаются расходы. Енергия природы (в ее солнечной части) одинаково действует на всех производителей енергии, но в выигрыше на сегодня остаются единицы. Почему?

"Не зависимо признаёшь ли ты такой ответ правильным, находишь ли ты здесь гуманитарность или нет"
Нуууу тут все верно. Любимая версия Николая: мне пофиг твое мнение, в этом мире имеет значение только мое мнение, независимо верно оно или нет.

"Воздух тоже продаётся, если на его сжатие произведены расходы"
Тобишь, Николай, вы пытаетесь сказать, что енергия природы создавшая воздух тут ни при чем. Значение имеет место лишь деятельность (труд по Марксу) котрая привела е расходам на сжатие воздуха?

"Природа не участник рынка. Мы в ней часть природы. А природа сама с себя платы ни за что не требует"
Тобишь по ходу вашей логики, мы пришли к выводу, что природа не есть участник рынка и не влияет на стоимость продукта ("природа сама с себя платы ни за что не требует"). На стоимость продукта влияют некие иные факторы (например, труд по Марксу (наверное, не обманывал, зараза) или если все таки обманывал, то наверное, Геннадий, Игорь, и еще некторое кол-вог юзеров правы, и на стоимость товара влияет чье то желание этот товар приобрести.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов