Действует ли закон сохранения энергии в экономике?

"а плата за этот труд, скорее всего зависит, от затрат ( рабочего и предпринимателя) произведённых для продажи своего труда"
Думается мне, что затраты тут не совсем при чем. Давайте посмотрим на токаря (высокой квалификации). Ему и напрягать особо не надо, чтобы продать свой труд (вырвут с руками). Аналогичный токарь низкой квалификации будет продавать свой труд долго и мучительно. Скорее всего, что цена труда формируется так же, как и цена на любой продукт (хороших токарей мало, а спрос на них есть - цена их выше, плохих много, а спроса нет - цена ниже).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Наум, я так и не получил ответ на все вопросы. То, что ты не склонен к распределению прибыли между рабочими и капиталистом мне понятно и из первого сообщения. Я так и не понял, считаешь ли ты: а) И рабочий, и капиталист, вносят в производство каждый свой вклад. б) Капиталист с рабочим рассчитывается по заработной плате не своими деньгами, а деньгами покупателя. Здесь, пожалуй, для ответа требуются лишь да, или нет. Пока не нужны ни какие рассуждения.

Рябинин Николай Семенович
[...]

да не удачно выразился. Я пытался сказать что, в любом случае, рабочему легче продать свой труд, чем предпринимателю.


Да. Мне так кажется.


Деньги которые получает предприниматель от покупателя, становятся деньгами предпринимателя.
В большенстве случаев, сначала, предприниматель за свои деньги покупает труд, сырьё и средства труда, а уж потом продаёт результат, и не всегда получает прибыль.

Действует, действует, Николай Семенович. Только называется он "Закон сохранения барахла в природе". А звучит так: "Если что-то у кого-то возникло без приложения им общественно-полезного труда, то, значит, это могло быть свиснуто только у того, кто такой труд приложил и при этом без согласия, а часто и без ведома последнего". Разумеется, это правило не распространяется на подарки...

Г-н Рябинин!
Не там Вы копаете. Вы видите источник несправедливости в существующем капитализме, а он не в капитализме, а в монополизме. У Вас капиталисты - это непременно мошенники, эксплуататоры, присваивающие чьи-то деньги. Но это при всём уважении, бред. Простой пример. У меня один родственник является тем самым капиталистом и имеет 40 наёмных работников. При этом он никакие сверхприбыли не получает и ездит на старых Жигулях 4-й модели. Вы претендуете на то, что Ваша теория чуть ли не истина в последней инстанции. Громкие заявления, обвинение теорий-конкурентов во всех смертных грехах, а получается, что Ваша теория ещё дальше от реальности, чем уже существующие.

Да никто не предлагает отнимать право рисковать. Просто не должно быть так, что вся экономика - это сплошной риск и неуверенность, что будет завтра.

А в чём же тут утопичность?

Когда то решили что коммунальные квартиры, наиболее эффективная форма сосуществования граждан страны, и наверняка это утверждение было экономически обосновано. Сёйчас же все понимают, что это утопия. Психология в этом вопросе, стоит выше экономики.

"А в чём же тут утопичность?"
Искатель! С точки зрения экономики все верно. Превращаем гос-во в огромное акционерное общество, где все стают собственниками акций и следовательно капиталистами. В итоге все с удвоенным энтузиазмом, как "единая общность советский народ" начинают трудится над победой капиталистического труда. ПРи этом достигается множество положительных факторов типа экономии на масштабе (действительно уж маштабнее, чнм все в одном нету).

Но....
1) НЕт такого понятия единая общность народ. Есть множество всяких разных людей. Как упоминал Наум, одни имеют свойство рисковать предпринимать другие хотя тишины, покоя и работы.
2) Конкуренции между множеством предприимчивых тоже нет (как в случае, если эти предприимчивые имеют возможность вложить свою предприимчивость во множество проектов). Посему наиболее предприимчивые имеют возможность предпринимать в одном направлении - власти в гос-ве
3) Так как позиции наиболее предприимчивых надобно защищать (чтоб новые не пролезли) обычно вводится сильнвая бюрократическая систем.
4) Бюрократическая система имеет характеристики описанные еще в древние века китайскими философами. Основная идея - убиение всяческой инициативы. В итоге, предприимчивые заняты властью, все остальные погрязли в бурократии. Эконгомика начинает потихоньку затухать, невзирая на чисто экономические преимущества.

Думается, что описанная схема весьма напоминает процесс роста и падения социализма. Скорее всего, что это же ждет любую попытку объединить все ресурсы в руках державы, под каким бы названием оно не проходило.

"Да никто не предлагает отнимать право рисковать"
Дык в случае "все вокруг народное, все вокруг ничье" пропадает стимул рисковать а без оного оно вымрет даже если законодательно будет закреплено на бумаге. Наиболее предприимчивые займутся получением самого главного контрольного пакета, а именно правом государственного управления (нафиг им тогда по мелочам разбрасываться?), а заодно позаботятся, чтоб другие предприимчивые им не мешали.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Наум, вот ты соглашаешься, что рабочий и капиталист вносят в производство каждый свой вклад. Тогда поясни, на каком основании ты считаешь, что деньги, которые получает предприниматель за проданный товар от покупателя, «становятся деньгами предпринимателя». Ведь материальный вклад рабочего, за который он получил деньги, вместе с деньгами за свой вклад, не является собственностью предпринимателя. Почему, этот вклад от преобразования из материальной формы в денежную, у тебя, бесцеремонно, переходит в собственность предпринимателя?
Я считаю, что оттого, что собственности (вклады) предпринимателя и рабочего смешались в процессе производства, превратившись в одно целое – новую продукцию, хозяев своих они не растеряли. Кто-то один должен продавать теперь товар. Если продаёт рабочий, то из вырученных денег предпринимателю он должен передать его вклад в денежной форме. Если продал товар предприниматель, он должен передать рабочему его вклад в денежной форме. В самой твоей фразе - «становятся деньгами предпринимателя» вроде бы нет ничего криминального. Но фактически эта фраза ни за понюх табаку лишает гражданина рабочего собственности.

Далее ты пишешь: «В большинстве случаев, сначала, предприниматель за свои деньги покупает труд, сырьё»

Я не считаю, что так бывает именно в большинстве случаев, исходя из личного опыта работы. Но, как видишь, не отрицаю, что случаи такие имеют место в жизни. Дело здесь вот в чём. Если товар изготавливается в течение одного часа. Сколько изделий будет произведено за месяц? И сколько его будет продано за этот же месяц? Вполне достаточно, чтобы рассчитаться с рабочими деньгами от реализации, то есть деньгами покупателя. При этом обойтись деньгами покупателя не только, рассчитавшись с рабочими, но и закупить некоторую часть сырья.
Если время изготовления товара больше месяца, то переходят на систему заказов. Заказ это договор купли-продажи. В нём, иногда под предлогом, а чаще без всякого предлога, предусматривают платёж аванса покупателем к определённому сроку, или задатка. А на самом деле требуют от покупателя частичной предоплаты для расчётов с рабочими и не только для этого.
Делают это все умные капиталисты, потому что выгодно ведь получить тот же результат, что от оборота своих денег, только с помощью чужих. И, между прочим, финансовая система приветствует такие действия. Это увеличивает скорость оборачиваемости денег. Их системе требуется меньше.

Остаётся нам определиться вот с чем: «предприниматель за свои деньги покупает труд»

Признание того, что рабочий вносит вклад в производство, с продажей труда не согласуются. Нужно избрать, что-то одно. Если ты выбираешь куплю-продажу труда, то таких экономистов, сложилось так, называют трудовики. Я не трудовик. Мы расходимся полюбовно.
Если ты останавливаешься на том, что рабочий вносит в производство вклад, ты не трудовик, и мы продолжаем общение. Обсуждаем риск и награду за риск.

Рябинин Николай Семенович
[...]

На таком же основании, на котором деньги предпринимателя, переданные рабочему в качестве вознаграждения за труд, становятся деньгами рабочего.



А по русски можно?


Пинцет.... Да потому что , по сути, когда предприниматель продаёт изделие покупателю, в изделии содержится только вклад предпринимателя. Вклады рабочих были обменяны на деньги, в соответствии с трудовым договором, и следовательно стали собственностью предпринимателя, так, же как и деньги собственностью рабочих.

Я не смогу коментировать каждое предложение... нервов не хватит