Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
BillyTheKid
  Re: Стахановский миф
СообщениеДобавлено: 26.06.11 10:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.05.11 22:48
Сообщения: 298
barks писал(а):
Цитата:
alexLatvija ....
В заключение короткий анекдот по теме:


Засчитываю слив по теме организация производства обоим :)

PS. Сорри, barks и alexLatvija, но для того, чтобы иметь реальное суждение о стахановском движении, надо хотя бы поработать самому, в том числе головой, а не переписывать чьи-то измышления из форума в форум.
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Стахановский миф
СообщениеДобавлено: 26.06.11 18:09 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
barks
А что плохого в том, что в идеологоических целях используются такие фокусы. про то, что считается иначе никто не отрицает. как еще можно достичь повышенной производительности?

BillyTheKid
Мы здесь про рекорд говорим. Как считать, чтобы можно было перевыполнить. Стали ли использовать больше разделение труда - это вопрос. Также надо учитывать, что при организации процесса (особенно в гос. структурах) учитывается не только производительность. Предположим бригаде из 3 человек поставили задачу: сделать какую-то работу состоящую из трех частей. Если каждый работник будет делать только одну часть, к которой больше подходит, то сделать можно на 10% быстрее. Но одна часть тяжелее/грязнее...вообщем 2 части более удобные чем третья. Если работа не является квалифицированной настолько, что какую-то часть только конкретный рабочий может выполнить, а денег они получают поровну. То они могут пойти или по оптимальному пути, или удобному.
Вернуться к началу
 
 
BillyTheKid
  Re: Стахановский миф
СообщениеДобавлено: 26.06.11 19:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.05.11 22:48
Сообщения: 298
alexLatvija писал(а):
Мы здесь про рекорд говорим. Как считать, чтобы можно было перевыполнить.


Рекорд был нужен. Чтобы посадить семена новых ориентиров. Долгое время это работало.

Цитата:
Стали ли использовать больше разделение труда - это вопрос.


Стали, как раз в эти годы зародилась НОТ (Гастев), на всех предприятиях это делали.
Повышение ПТ было на 50-70% и выше. Сейчас даже 5% - это фантастика.

Цитата:
Если каждый работник будет делать только одну часть, к которой больше подходит, то сделать можно на 10% быстрее.


См. упомянутую мною книгу Г. Форда, он все это делал еще в начале века. Сейчас это модно называть "процессный подход".
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Стахановский миф
СообщениеДобавлено: 27.06.11 06:31 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
Давно изучал эту книгу. Понравилась. Но в данной теме все же обсуждаем конкретный рекорд: как, что и почему.
1) Как - вроде определились

2) Зачем - тоже ясно

3) осталось определить отношение к факту рекорда. Большинство считает, что это хороший пиар ход, а автор доказывает что это фальсификация и зло.
Вернуться к началу
 
 
BillyTheKid
  Re: Стахановский миф
СообщениеДобавлено: 27.06.11 09:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.05.11 22:48
Сообщения: 298
alexLatvija писал(а):
Но в данной теме все же обсуждаем конкретный рекорд: как, что и почему.
1) Как - вроде определились


Это известно еще со времен царя Ирода.

Цитата:
осталось определить отношение к факту рекорда. Большинство считает, что это хороший пиар ход, а автор доказывает что это фальсификация и зло.


Вассерману эту тему подкиньте, он любит в мусоре копаться. Автора "ффтопку".
Вернуться к началу
 
 
barks
  Re: Стахановский миф
СообщениеДобавлено: 27.06.11 21:54 

Зарегистрирован: 10.12.10 01:37
Сообщения: 17
Несколько цитат из работы Г. Форда "Моя жизнь, мои достижения"
Цитата:
Прошлое полезно только в том отношении, что указывает нам пути и средства к развитию.

И сейчас, и 75 лет назад нужна разработка технологии работ, ее совершенствование и строгое ее соблюдение на практике - вот пути и средства повышенияя эффективности работы, а не стахановщина.
Цитата:
Внимательное изучение любого вопроса могло бы указать здесь правильные пути.

Вот и давайте все внимательно изучать, как предлагает alexLatvija и Г. Форд, а не пущать громы и молнии, как BillyTheKid - царь Ирод, Вассерман какой-то.
Цитата:
мы не обременены никакими традициями и не намерены создавать их. Если у нас, вообще, есть традиция, то только одна: «Все можно сделать лучше, чем делалось до сих пор». Стремление все делать лучше и скорее, чем прежде, заключает в себе решение почти всех фабричных проблем.

Цитата:
Если у нас и существует твердая теория и твердые правила, которыми мы руководствуемся, так это - уверенность, что все еще делается далеко недостаточно хорошо.

Цитата:
Уже с ранней юности я думал, что многое можно делать иначе, каким-нибудь лучшим способом.
Мы никогда не довольны методами, по которым выполняются различные функции в различных отделах нашей организации. Мы всегда думаем, что все можно сделать лучше, и что в конце концов мы будем это делать лучше.

Несмотря на то, что Г. Форд был талантливым управленцем и знал себе цену, он легко признавал, что все, что сделал и делает, можно делать еще лучше. И если Г. Форд не додумался применять у себя на предприятии стахановское движение, то значит не было в нем смысла.
Цитата:
Первоначальная идея, однако же, заключалась в том, чтобы создать непосредственный стимул к лучшему образу жизни, а лучший стимул, по нашему мнению, состоял в денежной премии. Кто хорошо живет, тот хорошо и работает.

Цитата:
Рабочий, который отдает предприятию все свои силы, является самым ценным для предприятия. Но нельзя требовать от него постоянно хорошей работы, без соответствующей ее оценки. Рабочий, который подходит к своему повседневному делу с таким чувством, что, несмотря на все его напряжение, оно никогда не в состоянии дать ему достаточно дохода, чтобы избавить его от нужды, этот рабочий не в таком настроении, чтобы хорошо выполнить свое дело.

Цитата:
принцип остался тот же самый: «Если вы требуете от кого-нибудь, чтобы он отдал свое время и энергию для дела, то позаботьтесь о том, чтобы он не испытывал финансовых затруднений».

Повышение уровня материального состояния путем грамотного материального стимулирования - вот еще один путь повышения эффективности производства, не имеющий ничего общего со стахановским движением.
Цитата:
Неравенство очень легко вкрадывается в ставки, если работодатель, как и рабочий, не убеждены оба, что плата основана на чем-то более определенном, чем простая оценка на глаз. Поэтому с 1913 г. мы начали производить хронометрические измерения многих тысяч функций в наших производствах. Благодаря хронометражу, теоретически было возможно определить, как велика должна быть выработка каждого. На основании этих хронометрических таблиц были нормализированы все функции нашего предприятия, и установлена плата.

Цитата:
с помощью научных методов рабочий в состоянии дать вчетверо больше того, что он давал сравнительно еще немного лет тому назад.

Научные методы работы, а не фокусы в идеологических целях (как предлагает alexLatvija). Вот только так и можно достичь повышенной производительности.
Цитата:
Если внушить стране, например нашей, что Вашингтон является небесами, где поверх облаков восседают на тронах всемогущество и всеведение, то страна начинает подпадать зависимости, не обещающей ничего хорошего в будущем.

Цитата:
Дела идут хорошо или худо, смотря по тому, хорошо или худо мы их ведем.

А это считаю иллюстрацией к непогрешимости руководства СССР во все времена.
Цитата:
мы стремимся по возможности понижать наши требования, обращенные к искусству рабочих.

Во времена стахановского движения у нас все было наоборот - инженеры считались саботажниками, мешающими передовым рабочим-стахановцам ставить рекорды.
Цитата:
Таковы все умные люди, они так умны и опытны, что в точности знают, почему нельзя сделать того-то и того-то, они видят пределы и препятствия. Поэтому я никогда не беру на службу чистокровного специалиста. Если бы я хотел убить конкурентов нечестными средствами, я предоставил бы им полчища специалистов. Получив массу хороших советов, мои конкуренты не могли бы приступить к работе.

Цитата:
Я наотрез отказываюсь считать что-нибудь невозможным. Я не нахожу, чтобы на земле был хотя бы один человек, который был бы настолько сведущ в известной области, чтобы мог с уверенностью утверждать возможность или невозможность чего-нибудь.

Цитата:
никто, хорошо знающий свою работу, не будет убеждать себя, что знает ее досконально. Кто хорошо знает работу, тот настолько ясно видит ошибки и возможности исправлений, что неустанно стремится вперед ...

Цитата:
Понижение заработной платы самый легкий и в то же время самый отвратительный способ справиться с трудным положением, не говоря уже о его бесчеловечности. В действительности, это значит свалить неспособность администрации на рабочих.

Заканчивая, хочу напомнить об основоположнике менеджмента Ф. У. Тейлоре. Нормы выработки, установленные им, выполнялись на 100% (не в 14 раз!) далеко не всеми, а специально отобранными (не каждый человек годился по своим физическим данным для какой-либо работы - переноска тяжестей, земляные и погрузочные работы), обученными и проинструктированными людьми. Уж если бы была возможность перевыполнять нормы в 14 раз, этот профессионал не прошел бы мимо такой возможности и непременно организовал бы капиталистическое соревнование между американскими стахановцами на рубеже 19 - 20 веков.
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Стахановский миф
СообщениеДобавлено: 28.06.11 05:51 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
Автор все смешивает в кучу. Есть рационализация как способ повышения производительности и есть идеология. Идеология может повысить производительность значительно. Кстати Э. Карнеги писал об этом как об эффективном методе. Там приводился такй пример: Смена закончилась и главный смены поставил цифру 7 (кол-во чего-то сделанное рабочими) Рабочие след. смены сделали 8 тон. Так повысилось в результате до 11. За счет соревнования.

Сейчас тоже везде стараются, чтобы повысить КПД ввести элемент соревнования между кадрами. Прием действенный.

Приведу пример из личной практики: В Латвии начали продавать услугу звонков через прямые продажи. Это был первый опыт продаж. Там была норма 10 привлеченных в день и приводили в пример женщину, кот. подключает 30 в день. И привлекали по 10 почти все. За 3 месяца привлекли довольно много и закончили. Часть агентов попала в внвлогичную структуру, где было еще более выгодное предложение. там были лучшие условия труда, у людей были списки тех, кому услуга была нужна, но идеологической работы не было. КПД был в 1,5 раза ниже.
Вернуться к началу
 
 
BillyTheKid
  Re: Стахановский миф
СообщениеДобавлено: 28.06.11 09:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.05.11 22:48
Сообщения: 298
alexLatvija писал(а):
Автор все смешивает в кучу...


Скорее всего, - это недоучившийся скубент.
Вернуться к началу
 
 
barks
  Re: Стахановский миф
СообщениеДобавлено: 28.06.11 21:07 

Зарегистрирован: 10.12.10 01:37
Сообщения: 17
Цитата:
alexLatvija пишет:
Автор все смешивает в кучу. Есть рационализация как способ повышения производительности и есть идеология.

Ничего я не смешиваю.
Повысить производительность труда главным образом может только совершенствование (рационализация) производственного процесса (а сюда входит и технология производства работ, и нормирование, и планирование, и стимулирование труда и т. д. - это именно то, о чем говорит Форд - все можно сделать лучше, чем делалось до сих пор). Что касается идеологии, то она сама по себе без инженерно-научного обеспечения производства любых материальных ценностей мало что может дать - если у вас нет телефонов, то идеологическая работа в телефонной связи абсурдна - разве что позвать BillyTheKid с профсоюзным барабаном (надо только сначала проверить, попадает ли он по барабану).
Цитата:
alexLatvija пишет:
3) осталось определить отношение к факту рекорда. Большинство считает, что это хороший пиар ход, а автор доказывает что это фальсификация и зло.

А с чего вы взяли, что "большинство считает, что это хороший пиар ход"? Здесь, по этому вопросу, высказались четверо - я, с озвученной точкой зрения, BillyTheKid - с категорическим каким-то кипуче-эмоциональным отрицанием всего и вся, Йоко, в сообщении от 11.01.11 в 15:21 походя согласивш(ейся)имся со мною. Даже если вы, alexLatvija, будете против меня и Йоко, то будет всего навсего ничья - 2 : 2, а остальные пока молчат, хотя темой вроде как и интересуются.

А вообще, я не люблю оголтелую, безапелляционную точку зрения, не уважающую никого, кроме себя самого. Такое отношение к людям не может дать ничего хорошего - на одной из шахт я проработал 20 лет вплоть до ее закрытия, и вот эта оголтелая деятельность с вылупленными глазами привела только к гибели примерно 20 человек - по одному человеку в год, не считая покалеченных.

В большинстве случаев можно было бы избежать тяжких последствий, если бы соблюдать хотя бы часть основных правил безопасности, но технология работ не только не совершенствовалась, но и элементарно не соблюдалась, а идеологии было - минимум одно какое-нибудь идиотское собрание в неделю (день повышенной добычи, мобилизующие наряды, встречные планы и т. д.).

Кстати, все работы в шахте должны вестись по паспортам добычи угля, проведения горных выработок и проектам производства работ, отклонение от которых категорически запрещено, и в случае этого самовольства Стаханова с его рационализацией надо было в 24 часа уволить и отправить на Соловки, а тут раздули кадило.

Все это стахановское движение, социалистическое соревнование и т. д., и т. п. - следствие неспособности руководства организовать адекватный производственный процесс в условиях внеэкономического принуждения к труду (по-видимому, это вообще неразрешимая задача). Это пропагандистские ходы, которые в реальной жизни рабочими оценивались скептически-равнодушно - ну не верили в коммунизм все знакомые мне коммунисты.
Цитата:
Мы провели серьезное исследование по организации труда на шахтах, - рассказывает старший научный сотрудник Института угля и углехимии СО РАН Василий Федоров, - и лишний раз убедились, что наши шахтеры нормальные и вменяемые люди. А вот наладить нормальную работу этих людей управленцы не умеют. Организация работ на добыче угля соответствует середине прошлого века. Даже форма наряда-путевки на подземные работы осталась той же, какой пользовался я, когда почти три десятка лет назад работал мастером на шахте ([...]).
Вернуться к началу
 
 
BillyTheKid
  Re: Стахановский миф
СообщениеДобавлено: 28.06.11 22:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.05.11 22:48
Сообщения: 298
barks писал(а):
3) осталось определить отношение к факту рекорда. Большинство считает, что это хороший пиар ход, а автор доказывает что это фальсификация и зло.


Автор неумный человек, barks, поэтому не надо идти на поводу таких дядей.
Автор - географ? Пусть контурные карты разрисовывает.

Цитата:
а остальные пока молчат, хотя темой вроде как и интересуются.


Потому, что еще в пору пресловутого рекорда все нормальные люди знали про рояль в кустах. А сейчас и дети знают. А Вы - нет.
Подобные рекорды, и не только Стаханова, но и в других профессиях, в то время были рассчитаны на то, чтобы зажечь людей инициативой, стремлением к труду, стремлением освоить рабочие специальности, т.к. страна нуждалась в большом количестве рабочих рук. Про индустриализацию в школе Вам рассказывали? Где Вы были в это время? Уроки прогуливали?
При этом уровень з/п оставался весьма невысокий, - таковы были особенности становления индустрии аграрной и нищей России. Требовалось привить новому поколению совершенно иное отношение к труду, нежели это было в царской России последних лет, когда все делалось либо из под палки, либо вопреки работодателю. Большевики много лет обрабатывали рабочий класс и почти добились своего - отвращения к наемному труду взамен эфемерной свободы #издеть на митингах. Теперь требовалось остановить этот процесс и повернуть вспять, разбудить самолюбие класса.

Я Вам русским языком ранее говорил, что работа строго по нормам при той нищете, которая имела место быть, не дала бы такого эффекта, какой дал эмоциональный отклик на пропаганду рекордистов. Но Вы не поняли. И сейчас не поймете.

Цитата:
самовольства Стаханова с его рационализацией надо было в 24 часа уволить и отправить на Соловки, а тут раздули кадило.


Вы, вроде бы человек не молодой, но, похоже, что не умеете делать выводы из истории. А вывод очень простой - прочитал/прожил период, живи дальше, учитывай опыт, но не ройся в мусорном баке. Сейчас много gовнюшек кричит о десталинизации, о плюрализме мнений и необходимости ежегодных гейпарадов на Тверской. Эти крикуны что по нормам, что без них, никогда ничего не сделают, т.к. - летать не дано тем, кто ползает.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024