Виртуальное государство

Victor:
"Тут все просто,
есть стоимость самой рабочей силы и стоимость, создаваемая рабочей силой - вновь созданная стоимость (сумма стоимости рабочей силы и прибавочной стоимости).
Стоимость совокупной рабочей силы - стоимость издержек ее воспроизводства (совокупная зарплата)
И совокупная прибавочная стоимость, созданная совокупной рабочей силой - в обращении совокупная прибыль".
--- --- ---
Деньги - наиболее развитая форма стоимости, в которой проявляется внутренняя несамостоятельность Ч. т. В этом причина того, что в любой эквивалентной форме обмена "... частный труд становится формой своей противоположности, т. е. трудом в непосредственно общественной форме" (Маркс К., там же, т. 23, с. 68).
--- --- ---
Да, Victor, все так и будет, если будет так установлено изначально. Право на такое требование возникнет с договора работника с организатором производства, в котором будет закреплено обязательство организатора работать на работника, на коллективного работника. В таком договоре формируется обязанность организатора:
- постановка производственной деятельности ;
- реализация произведенного продукта и распределение дохода в пользу коллективного работника (включая организатора)
Да такие примеры можно найти, но они исключения. Для утверждения такого правила нужны другие базовые условия. В истории их не было.

В Вашем рассмотрении, а такое понимание широко распространено ( курсами МЛФ и соответствующей политэкономии), используется счётная величина – Прибавочная стоимость. Для такого счёта надо соответствующее право поставить впереди замысла организации какой-либо деятельности.

Структура стоимости формируется правовыми основаниями, иначе, она вторична по отношению к исходным правовым установлениям. Сложившийся порядок и его государственное поддержание не даёт основание выделять в структуре стоимости правовую категорию Прибавочной стоимости. В рамках Старостинизма этот вопрос естественным образом не решается, категория не формируется.

Нет, я не возражаю против развития правовых отношений в воспроизводственном процессе, но такому процессу нужно новое базовое уложение.

Возражать Марксу не буду, но скажу, мой состав политэкономических взглядов отличается. Он ориентирован на правовую фундаментальность.

Превращение творческого наследия К. Маркса в политэкономическое законодательство не правомерно. Это его позиция. Да, было историческое принуждение к применению его в качестве основы экономического мировоззрения и утверждения на его базе экономических отношений социализма. Есть ностальгия, есть, что вспомнить. Но снова приходим к сочетанию виртуального и реального. А здесь и надо работать. Пришли к эксплуатации идеологов: как труд нашу работу никто не признаёт, однако по истечении времени дружно пользуются. Если вывести МФ на разговор о структуре стоимости, то и его позиции будет упоминание или ссылка на существование прибавочного продукта и стоимости. Вам поддержка. Наш МинФин не одинок. Себя могу утешить одним: право на мнение имею. Посмотрим на последствия.

В дополнении. Позицию Маркса по деньгам критиковать не хочу. Это целостная теория – личное мировоззрение. А вот все базовые теории о деньгах и денежном обращении хромают. Это мировоззренческая утопия. Однако, это колоритная составляющая существующей эпохи.

Наследие К.Маркса – это исследовательский протест. Последнее принимаем к сведению

Если говорят, семь раз отмерь, то данное указание относится к нашей деятельности. Вероятно, один исторический «отмер» сделал К.Маркс.

ali



Вопрос об организации государства сводится к вопросу организации его капитала, а организация капитала сводится к организации его прибавочной стоимости (выпускаемых денег) ибо товарно денежная масса организована рынком.
Т.е. структура производственных отношений в выпускаемых деньгах определяет правовую структуру государства.
До отмены золотого паритета денег это было не так.
Грубо говоря, способ добывания материальных благ крышуется правовым прикрытием.


Да, именно так, частный характер выпуска денег исторически противоречит общности страны.
Наведение порядка с капиталом нужно начинать с наведения порядка в источнике его накопления и право должно исходить из этого базового принципа.

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Блин! А Виктора опять в бред потянуло.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Victor:
--- --- ---
Вопрос об организации государства сводится к вопросу организации его капитала, а организация капитала сводится к организации его прибавочной стоимости (выпускаемых денег) ибо товарно денежная масса организована рынком.
Т.е. структура производственных отношений в выпускаемых деньгах определяет правовую структуру государства.
--- --- ---
Капитал по существу представляет присвоенное право управления производством ( деятельностью) на основе владения ими Здесь присутствует отношение и вклад. Все формы структурирования капитала, которые видели, представляли разное соотношение частного и государственного капитала. Управление последним осуществляется группой лиц (объединенных в партию …) добившейся захвата власти через политическую борьбу и победу. Это реальность Первого правового уложения. Фактически, присутствует прямое или косвенное присвоение. Властное владение позволяет не создавать, а перерапределять, как капитал, так и доступ к ресурсам и праву определённой деятельности. Будет уместным сказать, что общественного капитала в легализованной форме не было.

Много собрано. Не понимаю, как структура производственных отношений в выпускаемых деньгах определяет правовую структуру государства. Поразмышляю, вариантов нет.

Утверждения – размышления ( не исключено, что временные):
Структура производственных отношений в выпускаемых деньгах не отражается (относительно), они не связаны, в их отношениях - абсурд. Это одна сторона. Нет прямой зависимости. Что происходит? Здесь, наряду с обычным процессом эмиссии денег и кредитования под производственный оборот идёт присвоение денег на обороте факторов производства и искусственных ценностей ( не входящих в оборот массового работника). Сами деньги формируют материальное право во всем товрно-денежном обороте. При данном положении, вторая часть выпуска денег формируют изъятие продукта из оборота производителя и его потребителя. Одновременно, такое изъятие формирует спрос, не связанный с массовыми интересами и потребностями населения. Фактически производство или дезориентируется, или сворачивается. Здесь придётся говорить о природе кризиса. Причина: стремление к присвоению без производственного оборота.
Все сказанное, опирается на те смыслы, которыми пользуюсь. Небольшая подвижка здесь вызовет массу идеологических преобразований.
Если подходим к таким вопросам, то хотел бы их рассматривать и анализировать их поэлементно. Нужна взаимная увязка понятий, шлифовка их. Александр скажет: всё это словоблудие. Работы же здесь необъятное количество. Её придётся упорядочить. Откровенно, очень рад такому разговору, но предпочитаю вести его основательно и начинать с мелочей. Отсутствие их в обсуждении затруднит взаимное понимание.
Для устранения упущения надо сформулировать состав вопросов и по нему работать. Что есть дело на годы. Ни перепрыгнуть, ни обогнать. Нам нужен один результат: ясная перспектива для страны.
Из двух предложений возникают несколько вариантов моего ответа. Однако надо подвести черту и сформулировать ответ на первый вопрос. Попробую.
Снова привожу Ваше утверждение: «структура производственных отношений в выпускаемых деньгах определяет правовую структуру государства».
Скажу так:: денежное обращение отражает существо власти.
=== === ===

Victor:

Да, именно так, частный характер выпуска денег исторически противоречит общности страны.
Наведение порядка с капиталом нужно начинать с наведения порядка в источнике его накопления и право должно исходить из этого базового принципа.

- - - - - -
Дело более,чем серьёзно.
По позициям. Нам потребуется обсуждение понятия денег. Отдельно.


Природа эмиссии находится в генерировании прав и обязательств. Фактически появление денег – оборотная сторона производства нового продукта. Это происходит в процессе экономического взаимодействия и отражает его. Надо сказать, вопросы в этой сфере решаются волевым путём и задним умом. Задача одна: не сесть им в лужу. Здесь используется замедление и санация через инфляцию. С инструментом инфляции можно было смириться, но но нужна эффективная денежная политика, основанная на «производственной» эмиссии, а не подлоге под неё.
Здесь я в затруднённом положении. Понимаю о чём вы думаете. И в этой части мне возражать не в чем, но форме есть другое толкование. Позиция - исследование, а не категоричность.


Из выпуска денег надо удалить процедуру присвоения ( это не российское изобретение).
А с общность страны вопрос ещё более сложный. Здесь очень много нераскрытых вопросов, есть, что упорядочить. Надо общество охарактеризовать, раскрыть. На этой основе посмотреть на общественную структуру стоимостных отношений. Это подход к вопросу. Такой ответ на Ваше утверждение «частный характер выпуска денег исторически противоречит общности страны»


Продолжаем.
«Наведение порядка с капиталом нужно начинать с наведения порядка в источнике его накопления и право должно исходить из этого базового принципа».

Что сказать. Понимаю о чём вы говорите. Конечно, порядок нужен. Но прежде надо достичь его понимания в голове. Нужен точный образ отношения, характеристика их. Получается живём по факту. С одним разберёмся, ситуация уже другая. Вывод: работать надо. Этим и занимаемся.

Да, хочется вернуться к вопросу микрогосударств, обозначенному первым в повестке вопросов. Но гости не поймут. Вопрос интересный.

По курсу и составу политэкономии, теории государства и права требуется исследовательское реформирование. Понимаете, чем пользуемся, на каком фундаменте стоит современное государство. Его уже нет. Вопрос не о революциях, о правовой платформе для политического и государственного процесса. Куда идти и зачем. Лучше понимать.

Блин! Пока что на конкретный вопрос получил опять объемное словоблудие и нифига не понял по теме вопроса.
И так, имеем на сегодняшний день вполне конкретное понятие:
"Государство - политическая форма организации общества, осуществляющая управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры"
Понятно, что это есть и для чего оно существует.
Чего именно вы хотите добиться изучая понятие виртуальное государство? И для чего оно нужно?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр, Вдумайтесь в понятие которое Вы привели. Понимаю, что вы взяли его с некого источника и перенесли механически.
"Государство - политическая форма организации общества, осуществляющая управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры"

Это не раскрытие термина и понятия, это терминологическое искажение понятия и сущности государства. Одно предложение, но как много сказано. Давайте думать.

Александр, в мире появилась озабоченность историческим результатом экономического взаимодействия и состоянием современного государства. Проблемы по глубине и количеству стремятся к бесконечности. Зачем они населению. Нам нужны виды на перспективу. Сами по себе они представляют некую виртуальность. Здесь можно искать, ошибаться, даже проваливаться. Работа над Виртуальным государством – это защита населения и человека от спонтанного управления, раскрытие для них цивилизационный перспективы.

Да, слова, слова, но у них есть значение. с ними и работаем.

Александр, не залезайте Вы в эти дебри, здесь нет принуждения к исследованиям в политэкономии и праве. Здесь одна позиция против другой, процесс противостояния не заканчивается. Но он и формирует развитие. Коммерческую пользу из этого вопроса не извлечь. Однозначно. Вот, вчера посмотрел Ваш сайт. Понимаю, что маркетинг - Ваша специализация, наверное, хорошее дело, но не мое. Всё вокруг интереса. Дело живое. Так случилось, мои исследовательские интересы до этой области не дошли. Честно, не знаю предмета маркетинга, в вопрос не вникаю, о нём не говорю. Однако, понимаю для предприятий нужен маркетинг, а не этот разговор, который Вы называете словоблудием. Ваша оценка. Что ж, она принята. И нам маркетинг нужен в качестве спроса на «словоблудие». Такая, вот, у нас готовая продукция. Нет спроса. Да, пока понимания вопроса нет.
С уважением,

"Понимаю, что вы взяли его с некого источника и перенесли механически"
Вообще то неким источником был Толковый словарь русского языка под редакцией Ефремовой.

"Это не раскрытие термина и понятия, это терминологическое искажение понятия и сущности государства. Одно предложение, но как много сказано. Давайте думать"
Давайте думать, ничего не имею против думанья. И с точки зрения думанья понятие из словаря вполне подходит под раскрытие терминов и понятий. Я бы мог с ходу привести свои обоснования, но решил пока остановиться на ваших.

"Александр, в мире появилась озабоченность историческим результатом экономического взаимодействия и состоянием современного государства. Проблемы по глубине и количеству стремятся к бесконечности. Зачем они населению. Нам нужны виды на перспективу. Сами по себе они представляют некую виртуальность. Здесь можно искать, ошибаться, даже проваливаться. Работа над Виртуальным государством – это защита населения и человека от спонтанного управления, раскрытие для них цивилизационный перспективы"
Али! На мой взгляд, это просто набор слов, коий не только не обосновывает "терминологическое искажение понятия и сущности государства", но и вообще не обосновывает ничего. К чему вы это нагородили?

"Да, слова, слова, но у них есть значение"
На мой взгляд, у этих слов значения как раз и нет.

"Александр, не залезайте Вы в эти дебри, здесь нет принуждения к исследованиям в политэкономии и праве. Здесь одна позиция против другой, процесс противостояния не заканчивается. Но он и формирует развитие. Коммерческую пользу из этого вопроса не извлечь. Однозначно. Вот, вчера посмотрел Ваш сайт. Понимаю, что маркетинг - Ваша специализация, наверное, хорошее дело, но не мое. Всё вокруг интереса. Дело живое. Так случилось, мои исследовательские интересы до этой области не дошли. Честно, не знаю предмета маркетинга, в вопрос не вникаю, о нём не говорю. Однако, понимаю для предприятий нужен маркетинг, а не этот разговор, который Вы называете словоблудием. Ваша оценка. Что ж, она принята. И нам маркетинг нужен в качестве спроса на «словоблудие». Такая, вот, у нас готовая продукция. Нет спроса. Да, пока понимания вопроса нет"
Блин! Али! У вас словесный понос? Нагородить столько слов и все не в тему? Вроде, как вы собирались обосновать "терминологическое искажение понятия и сущности государства" в толковом словаре русского языка, а сами ушли в неведомые дебри неведомо чего. Вы можете выражаться четко, конкретно и по существу?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

ali


Формальным собственником общественного капитала можно считать коллективного неорганизованного субъекта - как собственника капитала, распределенного между частными собственниками.



Общественное производство структурировано производственными отношениями, в прошлом они определялись отношениями к с средствам производства.
Правила взаимодействия задавали собственники средств производства исходя из потребности максимизировать прибыль.
Они задавали правила собственникам товара и собственникам денег.
Собственник выпускаемых денег не был доминирующим, поскольку золото (деньги) производились в сфере производства и оттуда вбрасывались в обращение.
С отменой золотого паритета собственник выпускаемых денег стал доминирующим собственником над сферой производства.
Собственник выпускаемых денег - стал собственником прибавочной стоимости всей сферы производства, находясь вне ее.
Как видится экономика собственнику выпускаемых денег?
Он может направить прибавочный продукт производителей в нужном ему направлении целенаправленным финансированием его потребителей выпускаемыми деньгами.
Его совершенно не интересует прибыль, его интересует новый поток товаров, на который можно вновь выпустить деньги и т.д.
Чем больше поток новых товаров, тем больше новых денег он может себе напечатать
Его интерес коренным образом отличается от интереса собственников товара и денег.
И под свой интерес он создал новую юридическую и политическую надстройку, которой соответствуют определенные формы общественного сознания.



Поправлю, денежное обращение третично по отношению к выпуску денег.
Существо власти - собственность на выпуск денег

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

"Формальным собственником общественного капитала можно считать коллективного неорганизованного субъекта - как собственника капитала, распределенного между частными собственниками"
Виктор! Бред! Может быть или общественная собственность или частная. А формальный собственник на чужое добро, это, Виктор! Полная ахинея.

"Общественное производство структурировано производственными отношениями, в прошлом они определялись отношениями к с средствам производства.
Правила взаимодействия задавали собственники средств производства исходя из потребности максимизировать прибыль.
Они задавали правила собственникам товара и собственникам денег.
Собственник выпускаемых денег не был доминирующим, поскольку золото (деньги) производились в сфере производства и оттуда вбрасывались в обращение.
С отменой золотого паритета собственник выпускаемых денег стал доминирующим собственником над сферой производства.
Собственник выпускаемых денег - стал собственником прибавочной стоимости всей сферы производства, находясь вне ее.
Как видится экономика собственнику выпускаемых денег?
Он может направить прибавочный продукт производителей в нужном ему направлении целенаправленным финансированием его потребителей выпускаемыми деньгами.
Его совершенно не интересует прибыль, его интересует новый поток товаров, на который можно вновь выпустить деньги и т.д.
Чем больше поток новых товаров, тем больше новых денег он может себе напечатать
Его интерес коренным образом отличается от интереса собственников товара и денег.
И под свой интерес он создал новую юридическую и политическую надстройку, которой соответствуют определенные формы общественного сознания"
Это вообще полный бред в стиле Виктора. Тут даже писать что то влом.

"Поправлю, денежное обращение третично по отношению к выпуску денег. Существо власти - собственность на выпуск денег"
Опять бред. Власти пофиг деньги. Управлять можно и без них, достаточно ввести какой либо заменитель эквивалента обмена.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

И вновь пpодолжается бой,
И сеpдцу тpевожно в гpуди,
И Виктор такой молодой,
И юный Октябpь впеpеди.

Угу... С нашим Виктором не соскучишься
Кстати, Искатель! А чего никакой свежатинки у вас на ЖЖ не появляется?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов