Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
yurrik
  Re: Кризис мировой экономики.
СообщениеДобавлено: 16.04.12 21:04 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
Понятное дело, сверху всегда все кажется мелкой возней. Но боюсь тут и не удасться выделить победителей или побежденных - если бы явно присутствовала биологическая асимметрия среди нескольких видов разумных существ, и более "умные" победили и эксплуатировали бы менее развитых, как это происходило в доэкономические времена, тогда ладно. А теперь все в одной лодке и наделены цивилизационной идеей равенства. Хотя у меня еще с детства стойко возникала мысль о возможном существовании в рамках одного биологического вида "хомо сапиенс" нескольких подвидов, существенно различных по биологически (генетически) достигаемому уровню интеллектуального развития...Вот Вам и противоречия - они могут быть не только в сфере собственности-стоимости - социальной иерархии равных, но и в существенном природном неравенстве. Александр, только не говорите, чтобы я читал Ницше или еще кого - это просто мои детские фантазии, мамой клянусь! :yes:
Впрочем, если в конечном счете все свелось к какой-то незначительной "мышиной" возне, тогда действительно, и говорить не о чем... :-(
Вернуться к началу
 
 
Kanton
  Re: Кризис мировой экономики.
СообщениеДобавлено: 16.04.12 23:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
yurrik писал(а):
Понятное дело, сверху всегда все кажется мелкой возней. Но боюсь тут и не удасться выделить победителей или побежденных - если бы явно присутствовала биологическая асимметрия среди нескольких видов разумных существ, и более "умные" победили и эксплуатировали бы менее развитых, как это происходило в доэкономические времена, тогда ладно. А теперь все в одной лодке и наделены цивилизационной идеей равенства. Хотя у меня еще с детства стойко возникала мысль о возможном существовании в рамках одного биологического вида "хомо сапиенс" нескольких подвидов, существенно различных по биологически (генетически) достигаемому уровню интеллектуального развития...Вот Вам и противоречия - они могут быть не только в сфере собственности-стоимости - социальной иерархии равных, но и в существенном природном неравенстве. Александр, только не говорите, чтобы я читал Ницше или еще кого - это просто мои детские фантазии, мамой клянусь! :yes:
Впрочем, если в конечном счете все свелось к какой-то незначительной "мышиной" возне, тогда действительно, и говорить не о чем... :-(

Когда рассматриваешь все свысока, действительно могут формироваться правящий и угнетенный классы. Но они действительно находятся в одной лодке, и совершенно одинаково зависят друг от друга. Угнетение одной из сторон - это видимость, у другой стороны всегда столько же ресурсов, чтобы ответить и сманипулировать в обратную. Именно поэтому революции всегда возможны, при любой степени манипуляций и угнетения. Потому что правящий класс есть только в головах у угнетенного класса: достаточно угнетенному классу поменять картинку у себя в голове - правящий класс сменится немедленно. Именно на этом основаны "ненасильственные" революции.

В этом смысле, жалобы на манипуляции всегда имеют очень локальный и временный характер. Ресурсы поменять не устраивающее положение вещей, как правило, находятся.
Вернуться к началу
 
 
yurrik
  Re: Кризис мировой экономики.
СообщениеДобавлено: 17.04.12 10:32 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
Kanton писал(а):
Но они действительно находятся в одной лодке, и совершенно одинаково зависят друг от друга. Угнетение одной из сторон - это видимость, у другой стороны всегда столько же ресурсов, чтобы ответить и сманипулировать в обратную

Это, как я заметил выше, при условии отсутствия интеллектуальной асимметрии.
В эпоху "физического" освоения имира и завоевания жизненных пространств угнетали тех, у кого тоньше шея, - те, у кого она толще и увесистей палка в руках - асимметрия физической (военной) силы.
В эпоху экономической конкуренции индустриально развитых наций право на эксплуатацию природных ресурсов завоевывается теми, кто имеет толще кошелек (все покупается за некий абстрактный финансовый ресурс), при этом частично остаются и доэкономические силовые подходы, и формируются зачатки гуманистического представления о примате общечеловеческих духовных ценностях и т.п. Однако доминирующим фактором является асимметрия экономической мощи национально-государственныз образований.
И наконец в постиндустриальном, глобально информационном мире, где рутинный труд ради обеспечения элементарных, скажем даже "животных" повседневных потребностей человека в пище, одежде, тепле и пр.; отодвинется на второй план и не будет занимать существенного времени его жизни, на первый план выдвигаются эти самые, инвариантные относительно национальной и расовой принадлежности общечеловеческие духовные ценности. Однако в отличие от талдыченного маркистами противоречия между "общественным характером труда и частным присвоением его результатов при капитализме", для интеллектуального труда можно выделить как раз совершенно противоположное: сугубо индивидуальный (частный) его характер и общественное потребление (а иногда и присвоение в смысле усвоения)! Тут просматривается некая асимметрия, которая видимо приведет если не к жестко кастовому разделению мирового сообщества по интеллектуально-творческому параметру, то к своеобразному общественному укладу, основанному на "эксплуатации" уже интеллектуального труда. Отчасти это имеется и сейчас, но скрыто за "экономическими", точнее капиталистическими, механизмами распределения в обществе.
Kanton писал(а):
жалобы на манипуляции всегда имеют очень локальный и временный характер

Жалобы может и имеют такой характер, а сами манипуляции, как негласный инструмент тонкого управления социальной психологией, точнее дисциплиной, будут принимать все более глобальный характер, замещая другие, "политические" методы социального противоборства.
Вернуться к началу
 
 
Kanton
  Re: Кризис мировой экономики.
СообщениеДобавлено: 17.04.12 11:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
yurrik писал(а):
Это, как я заметил выше, при условии отсутствия интеллектуальной асимметрии.

Интеллектуальная асимметрия отсутствует. Если надо, правящий класс сам предоставит интеллектуальные ресурсы. Вспомните, тот же марксизм продвигали отнюдь не рабочие.

Цитата:
В эпоху "физического" освоения имира и завоевания жизненных пространств угнетали тех, у кого тоньше шея, - те, у кого она толще и увесистей палка в руках - асимметрия физической (военной) силы.

Мы имеем две части одного общества, а не два разных общества. Два разных общества могут воевать друг с другом до полного уничтожения. Две части разного общества нужны друг другу и полностью симметричны. Или правящий класс лично готов пахать, сеять, собирать, работать на линиях переработки продукции?
Вернуться к началу
 
 
yurrik
  Re: Кризис мировой экономики.
СообщениеДобавлено: 17.04.12 12:14 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
Kanton писал(а):
Вспомните, тот же марксизм продвигали отнюдь не рабочие.

Дык именно в силу интеллектуальной асимметрии - не между "классами", а среди индивидов (вообще-то имелось ввиду)!
Kanton писал(а):
Мы имеем две части одного общества, а не два разных общества. Два разных общества могут воевать друг с другом до полного уничтожения. Две части разного общества - нужны друг другу и полностью симметричны...

Ну вспомните Гражданскую войну в России или режим Пол-Пота - практически только воздействия извне как-то тормозят процесс. Но я не об этом. Как раз отсутствие необходимости "лично ...пахать, сеять, собирать, работать на линиях переработки продукции" при всесторонне развитом машинном, автоматизированном и роботизированном производстве, да еще с автоматизацией даже рутинных процедур управления системами искусственного интеллекта, о чем я намекал, и создают условия, когда снимается вопрос о "господствующем правящем классе", а возникают новые реальности - асимметрия природных (если угодно - богом данных) индивидуальных качеств, талантов и способностей, обуславливающая и разное положение личности в таком постэкономическом, вненациональном, общемировом сообществе. :yes:
Вернуться к началу
 
 
Kanton
  Re: Кризис мировой экономики.
СообщениеДобавлено: 17.04.12 13:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
yurrik писал(а):
Kanton писал(а):
Вспомните, тот же марксизм продвигали отнюдь не рабочие.

Дык именно в силу интеллектуальной асимметрии - не между "классами", а среди индивидов (вообще-то имелось ввиду)!

Среди индивидов действительно интеллектуальная асимметрия есть, что действительно иногда является поводом для огорчения.

Kanton писал(а):
Мы имеем две части одного общества, а не два разных общества. Два разных общества могут воевать друг с другом до полного уничтожения. Две части разного общества - нужны друг другу и полностью симметричны...

Ну вспомните Гражданскую войну в России или режим Пол-Пота - практически только воздействия извне как-то тормозят процесс.
[/quote]
А это были преобразования общества, когда ломался сам принцип разделения на классы. Если хотите, это была война между двумя обществами, одно из которых выросло внутри другого.

Цитата:
Но я не об этом. Как раз отсутствие необходимости "лично ...пахать, сеять, собирать, работать на линиях переработки продукции" при всесторонне развитом машинном, автоматизированном и роботизированном производстве, да еще с автоматизацией даже рутинных процедур управления системами искусственного интеллекта, о чем я намекал, и создают условия, когда снимается вопрос о "господствующем правящем классе", а возникают новые реальности - асимметрия природных (если угодно - богом данных) индивидуальных качеств, талантов и способностей, обуславливающая и разное положение личности в таком постэкономическом, вненациональном, общемировом сообществе. :yes:

Разделение на классы сохранится - на тех кто "управляет", и тех кто создает машины и роботы.
Вернуться к началу
 
 
yurrik
  Re: Кризис мировой экономики.
СообщениеДобавлено: 17.04.12 13:43 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
Машины будут создаваться машинами же, а "управлять" (в социальном смысле) свободной самодостаточной творческой еденицей, полностью обеспеченной средствами не просто существования, а и роскошного (в разумных пределах) существования, - вряд-ли удастся, токмо "манипулировать" (и то, в случае интеллектуальной асимметрии) :-P
Вернуться к началу
 
 
Kanton
  Re: Кризис мировой экономики.
СообщениеДобавлено: 17.04.12 15:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
yurrik писал(а):
Машины будут создаваться машинами же, а "управлять" (в социальном смысле) свободной самодостаточной творческой еденицей, полностью обеспеченной средствами не просто существования, а и роскошного (в разумных пределах) существования, - вряд-ли удастся, токмо "манипулировать" (и то, в случае интеллектуальной асимметрии) :-P

Когда машины начнут создаваться машинами, человек перестанет быть нужным, как экономическая единица. В таких условиях всех людей (без разбора и разделения на правящий и управляемый классы) ждет уничтожение. Смотрели "Терминатор"? Вот это примерно оно и есть.
Вернуться к началу
 
 
yurrik
  Re: Кризис мировой экономики.
СообщениеДобавлено: 17.04.12 15:41 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
Kanton писал(а):
...человек перестанет быть нужным, как экономическая единица. В таких условиях всех людей (без разбора и разделения на правящий и управляемый классы) ждет уничтожение. Смотрели "Терминатор"?

Ульянов тоже твердил о необходимости уничтожить эксплуататоров ..."как класс"! Но рьяные революционные массы услышали в этих философских лозунгах совсем иное, более понятное и доступное их пониманию...
И я говорю о замещении в "таких условиях" экономических понятий, норм и т.д. постэкономическими. Однако ваша кровожадность восхищает - припоминаются бунты первобытных пролетариев против машин и т.п. - а может Вы тоже имеете что-то против технического прогресса? К нашему сожалению, процесс автоматизации "всего, что можно", не остановить. А на долю переживших экономическую эпоху "едениц" выпадут иные, более достойные человека занятия. Ведь "все проходит", Kanton. :yes:
Вернуться к началу
 
 
Kanton
  Re: Кризис мировой экономики.
СообщениеДобавлено: 17.04.12 16:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
yurrik писал(а):
Ульянов тоже твердил о необходимости уничтожить эксплуататоров ..."как класс"! Но рьяные революционные массы услышали в этих философских лозунгах совсем иное, более понятное и доступное их пониманию...
И я говорю о замещении в "таких условиях" экономических понятий, норм и т.д. постэкономическими. Однако ваша кровожадность восхищает - припоминаются бунты первобытных пролетариев против машин и т.п. - а может Вы тоже имеете что-то против технического прогресса? К нашему сожалению, процесс автоматизации "всего, что можно", не остановить. А на долю переживших экономическую эпоху "едениц" выпадут иные, более достойные человека занятия. Ведь "все проходит", Kanton. :yes:

Конечно же я не против прогресса, хотя знаю что прогресс принесет множество неприятностей человеку, как биологическому существу. Биологическое тело человека очень плохо приспособлено для развития, при этом техника ускоряется в два раза каждые полтора года. Техника обгонит человека по возможностям и интеллекту очень скоро. И не остановится на этом.

Биологическому человеку будет сложно соревноваться с интеллектуальными роботами в недалеком будущем. Точнее, роботы приобретут статус человека (субъекта принятия решений) и установят свои правила, которым человеку придется подчиняться. В этом мире уже вовсе не обязательно все будет делаться для развития каждого человека.

Я не говорю, что это обязательно плохо. Ну и что, что нашими далекими потомками будут не дети, а созданные нашими руками роботы. В конце концов, роботы тоже уже бывают симпатичными:
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024