Распределение и власть

Czyan, я не увидела противоречия. Что я сказала не верно?

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

Андрей Басов Я не приплетаю идеологию, ваша теория такая же утопия, вот и все. Оглянитесь на современный мир - все досыта наелись подобными экспериментами, история доказывает эффективность совсем иных форм.
Однако, собственность на производимый продукт неизбежно приводит к собственности на средства производства и иного пути нет, как не поверни ::)
Практическая разница для трудящихся очевидна - либо ты владеешь средствами производства, либо нет. Либо ты сможешь приспособиться и обезопасить себя от окружающей среды, либо нет...

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

Как, как? Из истории известно? Из истории известно может быть только одно - как было и как есть. Только факты, если притом они не были подтасованы, что сплошь и рядом. История никогда не говорила и не говорит о том, что то, что она зафиксировала должно быть всегда только потому, что это когда-то было. А у вас именно так и получается - раз жили в [цензура], то и должны в нем жить потому, что раз в нем жили, то это самое славное состояние. История, мол, такова. То есть, наступил предел развития и двигаться больше некуда. При этом аргументами себя не утруждаете. Да и размышлениями тоже. Иначе бы быстро сообразили бы, что при существующем обилии экономических и политических теорий истинной может быть только одна. Причем неизвестно обнародована она уже или еще нет. Вам действительно нужно поучиться еще вести дискуссии на [...]

И не обижайтесь, пожалуйста, если действительно хотите разобраться в происходящем, а не утвердиться в стереотипах мышления, восприятия, которые усиленно вдалбливают всем в голову. Не умеет народ работать с источниками. Перечитайте хотя бы Адама Смита и постарайтесь понять суть его знаменитого тезиса о невидимой руке. Его до сих пор никто не опроверг, а в прокоммунистических позициях старика вряд ли можно обвинить. Ни Марксом, ни коммуной тогда еще и не пахло. Что за привычка когда нет аргументов по существу заниматься демагогией.

Андрей Басов
А можно резюмировать- без цитат на 5 страниц 10-ым кеглем...
Чего Вы хотите? Свержения существующего строя? Еще одной революции? Ну так за одни только призывы статья в УК есть. И я абсолютно всеми конечностями "ЗА" самую жесткую уголовную ответственность! Хватит- наелись!
Все-таки советую по-осторожнее на поворотах. Один мудрец, кстати, сказал, что революции придумываются идеалистами, реализуются фанатиками, а пользуются ее плодами проходимцы. Вот только идеалисты чаще всего не заливают своей благородной кровью улицы городов и не дохнут от голода и болезней.
Я так понимаю, что цель - только лишь рассказать миру, какой Вы хороший и на сколько превосходите окружающую Вас чернь.
И вообще-то дискуссии вести стоит именно Вам поучиться. Я даже не буду Ваше внимание обращать на то, что Вы с девушкой пытаетесь общаться. Вы обвиняете ее в демагогии... А ведь Вас, в свою очередь, вполне можно упрекнуть в наукообразии и софистике.
Есть старинная мудрость- в чужой монастырь со своим уставом не суются. На этом форуме Favoritka правила соблюдает вполне. Самое главное- она вежлива, корректна и не общается с иронично-высокомерным тоном. Это в смысле- не берет на себя слишком много и не считает себя истиной в последней инстанции. А правила /http://www.k200.ru/k200/diskuss.htm/ являются истиной в последней инстанции на /http://www.k200.ru/ - не здесь.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Андрей Басов, спасибо за науку! Я обязательно поучусь и в третий раз перечитаю А.Смита, В.Леонтьева, Д.Рикардо и даже многих других. И вам советую, чтоб хотя бы суть уловить. А истинной теории быть не может, потому что практика - критерий истины. то есть истинной теория может быть только для конкретной ситуации, как не может быть единого подхода для каждой проблемы.
Не надо переходить на личности, это не красиво.
А исторический процесс как раз и показывает жизнеспособность той или иной теории. Была теория Смита в чистом виде - не прижилась, Маркса - не прижилась... прижился синтез и развитие. Это ключевое слово в истории, если вы понимаете - развитие. Причем не революционное, а эволюционное (как бы ни ругали товарища Дарвина). Ненужные вещи отмирают сами собой. У человека нет хвоста - он не нужен. Так же и в обществе, не пригодилась (не дала положительных результатов) та или иная теория - ее отвергли. Отличие лишь в том, что ее не забыли, а вынесли в дальнейщее развитие положительные моменты, а отрицательные оставили. В этом суть исторического развития и ее регулирующей функции, если хотите.
Кроме того, книгу о ведении споров я тоже читала. Вот сами-то вы ее читали? А если читали, почему не пользуетесь?

Czyan, спасибо за поддержку! ;+))

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

Андрей, сформулируйте кратко свое видение будущего общества. Я, например, предлагаю общество, экономической основой которого должны быть товарно-денежные отношения, но без частной собственности на средства производства.

Czyan, органичная система возможна при достижении органичных экономических отношений.

Fil, можете быть уверенными в том, что вас он никогда не пожалеет, что бы с вами ни случилось. Для таких вообще, чем хуже для всех остальных, тем лучше для них.

Favoritka, вот и задумайтесь о том, что все кандидаты от в президенты до самых мелких нагло врут своему электорату. Развелись даже такие паразиты как имиджмейкеры, задачей которых является, научит кандидата врать очень убедительно.

Czyan, сейчас сразу стать Чубайсом практически невозможно. Прошло уже то недолгое золотое время. Так что начинайте с дежурства под мостом или в подворотне в ожидании запоздавших прохожих. Затем объединяйтесь с собратьями по ремеслу и наезжайте на жирных гусей, уже отошедших от заплечных дел. Предположим, что Чубайсу утюгом вы брюхо не нагреете и полиэтиленовый пакет на его голову не натянете, остается искать сошку помельче. Придется нажимать на количество, которое, как известно, когда-то перейдет в качество. Иное качество – это отмывание денег в «свободных экономических зонах» и открытие собственного дела. Если вам повезет и вас не посадят по причине того, что успеют зарыть подельники, богатые похороны они и обеспечат, а памятник закажут у Церетели. Если вам повезет сказочно и вас не посадят и не зароют, проверните несколько благотворительных акций. Особенно трогательно выглядит посещение детских приютов. Если Чубайс, Ходорковский и им подобные никому лично на мозоль не наступали, то походя они обездолили многие миллионы и тех самых беспризорных, которые придутся вам как нельзя кстати. На волне всеобщего народного умиления картиной, достойной кисти сумасшедшего Сальвадора Дали: уголовник, на котором клейма негде ставить, в окружении благодарных детишек, начинайте предвыборную компанию в Государственную Думу, а там, как говорится, чем черт не шутит. Надеюсь, вы меня понимаете.

Валентин, на меня произвел Ваш слог и Ваш стиль впечатление. Грамотно, умно. В мирное время Вы ведь работаете? Не хочется думать, что описывать ситуацию- это цель.

Валентин
Отменно сказано. Я бы также сказал. Советы ценные, только не в моем это стиле. Значит не судьба.
fil
Мирного времени не существует в принципе. На нашей пленете война в различных ее формах не прекращалась ни на секунду. Почитайте забавную книгу Д.Траута "Маркетинговые войны"- весьма интересные аналогии.... На востоке менеджеры в университетах учат трактаты китайского военного стратега Сунь-Цзы...
Даже слова какие в экономике позаимствованы из военного лексикона: "Завоевание рынка", "Промышленный шпионаж", "Экономическая безопасность".... На Западе в настоящее время военная доктрина такова, что армия и спецслужбы призваны решать в первую очередь вопросы экономической безопасности государства. При этом такие страны как США допускают весьма вольную трактовку этого принципа: необходимо защищать интересы США там, где в этом есть необходимость для американского бизнеса. Что мы и видим. И по этой причине проникновение российского бизнеса на западные рынки весьма тяжело - там нам противостоит не конкретная фирма, а вся мощь государства.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Вот тут-то как раз я сразу с вам и соглашусь сразу по двум пунктам. Наверное, справедливо обращение на мою некоторую некорректность и тут я оправдываться не буду. Второе - то, что я выделил в ваших словах. Обеими руками - за. Вот об этом-то и следует поговорить подробнее.

Теорий великое множество и все они, разумеется, не могут быть истинными одновременно. Но из отказа от них совсем не следует, что они все ложны, ошибочны целиком. У Смита есть неопровержимые элементы, у Маркса есть они же и т.д. Кроме того, я как раз о том и говорю, что бессмысленно строить что-либо на идеологизированных экономических теориях, а ведь любая теория на каком-то отрезке времени идеологизируется и теряет достоверность. Потом, когда все проваливается все сваливают на эк. теорию, хотя в реализации идеологии ей может быть и не пахло. Как в марксизме не пахнет марксовой разработкой о прибавочной стоимости (по существу, а не словах).

С другой же стороны, совершенно справедливо, что опыт является критерием истины и следует идти от практики к осмыслению ее, а не наоборот. Вот как раз наблюдение за практикой экономики и права и привели меня к сути недопустимых юридических подтасовок в имущественном и административном праве. Эти скрытые подтасовки и определяют сущность экономических и политических систем. Вполне справедливо предполагать, что исправление этих правовых подтасовок может повлиять на общественные отношения так сильно, что появится неизвестная политическая система и экономическая теория.

О чем речь? О том, что знание теории хорошо, но еще лучше соображать самому. Нужно свои наблюдения, анализ и выводы сравнивать с тем же самым предшественников, а не из трудов предшественников выводить свое кредо. Стало быть, к чему я подвожу? Я предложил вниманию два материала. Один о правовой подтасовке в имущественных правах и необходимости и способе ее устранить. Разве там что-нибудь о революции сказано? Нет ни слова. Это как раз и предлагается эволюционный путь через упорядочивание прав. Где Czyan тут нашел революцию совершенно непонятно и, следовательно, налицо, как минимум, подмена тезиса в дискуссии. Вот так и возникает отсылка к статье об искусстве спора.

Второй материал о подтасовке в принципах государственного управления. Где там призыв к революции? А? То же самое - правовое предложение по упорядочиванию общественных отношений. Зачем передергивать-то. Оба материала касаются вопросов, которых ни в какой теории вы не найдете. Я указываю на конкретные точки и конкретные формы дефектов общественных отношений, чего никакие теории не раскрывают. Ну, вот, хотябы такой простой пример.

Все тот же тезис Смита о невидимой руке говорит о том, что процветание народов происходит за счет того, что КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК своим трудом и имуществом на собственное благо (используя его) создает благо общее. Вы уж не вините меня за не дословый пересказ. Я говорю Смиту: да, действительно другого источника общественного процветания нет, кроме труда каждого человека и распряжения им продуктом собственного труда. Но вот петрушка, на самом-то деле, не отрицая вашего соображение, Адам, какие-то хитрецы ввели в законы такую норму, что каждый отдельный человек не распоряжается продуктом своего труда и права на него не имеет. Таким образом, он ни сам не может процветать, ни общество привести к процветанию.

Понимаете, Favoritka, в чем суть-то фокуса вокруг нас? Не оправдала себя, например, совсем не теория Адама Смита. Она не могла быть реализована при существующих правовых условиях. Порочен не Смит, а неизвестный юридический крючкотвор, выполнивший заказ по введению в законы того, чего там быть не должно. В каких и чьих интересах, то это сообразить нетрудно. Тоже самое и с разработкой о прибавочной стоимости у Маркса. Каким образом из нее был сделан вывод о гегемонии рабочего класса и отмены частной собственности - совершенно непонятно. Дичь в том, что теории могут быть и верные, но неосуществимые на той правовой базе, которая противоречит их сущности. Вот об этом я и предлагаю поговорить без словоблудия о революциях, коммунизмах и прочих вывертов. Есть конкретно указанные системообразующие дефекты имущественных и гражданских прав. Если желаете, то поговорим о них. Ну, а на нет и суда нет.

Валентин, я не буду формулировать никакого видения будущего общества. Фантазий на этот счет и так больше, чем надо. Я указал на системообразующие правовые дефекты существующих законов. Прежде нужно обсудить действительно ли они таковы и ведут к таким последствиям, и требуют исправления. Если да, то после обсуждения будет почва строить прогнозы. Если нет, то строить воздушные замки на воображаемом песке? В самом конце моего материала о законах, увечащих мир, есть ссылка-переход на главу, где как раз есть возможный прогноз развития событий, если вдруг закон будет приведен в соответствие с правами работников и законами экономики. Там как раз о возможной трансформации прав собственности на средства производства.