Распределение и власть

Андрей Басов, теперь я вас поняла лучше. Мне даже кажется, что поняла. Извините, что сразу не разобралась...

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

Favoritka, немец в «Угрюм-реке» Шишкова говаривал в таких случаях: «Кто обжегся на молоке, тот дует водку». Вот и вы увидели коммунизм там, где им и не пахнет. Товарно-денежные отношения без частной собственности на средства производства вещь не только возможная, но представляет собой единственный выход для цивилизации. О том, что любой бизнес выходит из не совсем чистой воды, как вы изволили очень мягко выразиться, мне известно до очевидности. Для меня является также очевидной вещью, что так быть не должно. Андрея, конечно заносит с «отсутствием имущественных трудовых прав на продукт», но никакой теории он не излагает. А вот если вы сказали, что товарно-денежные отношения без частной собственности на средства производства есть коммунизм, то это уже действительно идеология. Такое бессодержательное понятие как коммунизм зачастую используется в качестве пугала, чем воспользовались и вы. Вот если бы вы предоставили веские противопоказания подобной экономической организации, тогда другое дело. Но, я уверен в том, таковых вы не найдете. Просто Андрею не следовало так болезненно на это реагировать. Дело в том, что даже некоторое верное, пока еще гипотетическое решение о необходимом изменении общественной и экономической организации нельзя вывести из какой-либо теории, а тем более его доказать. Нет и не может быть такой науки, которая бы предопределяла наперед развитие человечества. Все предшествовавшие общественные изменения никогда не доказывались, а любой реформатор действовал, руководствуясь только здравым смыслом. Представьте себе задачу – в условиях отсутствия каких-либо доказательств сделать так, чтобы другому человеку стало очевидным то, что очевидно для тебя самого. Вот так и сейчас предстоит найти это верное решение исходя только лишь из этого самого здравого смысла. Для этого необходимо еще раз оглянуться на прошедшую историю, так как классики, вольно или невольно, но ввели нас в заблуждение. Почему все уперлись в этот самый капитализм? Ведь частная собственность и товарно-денежные отношения существовали уже в феодальном обществе и даже в рабовладельческом. А между тем в рамках этой самой частной собственности на средства производства общественная организация претерпела значительные изменения. Что же все-таки менялось? Товарно-денежные отношения, может быть? Похоже на то, что нет. Как было купил – продал, так и осталось. Средства производства? Нет никакой разницы в том, чем владеет человек: квадратными километрами плантаций или огромным современным заводом. Со временем менялось только лишь положение человека на частнособственническом производстве. То есть, менялись отношения между участниками совместного труда. В свое время Дюринг, совершенно неправомерно поносимый Энгельсом, сказал, что наемный труд – это остаточное белое рабство. Вот сейчас и подошла очередь наемного труда. Как видите, казалось бы, рукой подать. Только в условиях товарно-денежных отношений без частной собственности на средства производства участник совместного труда в производственном коллективе будет представлять собой продолжение, просматривающейся в истории развития общественно-экономических отношений, последовательности, которое (продолжение) обозначено вопросительным знаком: раб – крепостной – рабочий – ?. Как видите, Czyan, строительство коммунизма отменяется

На счет белого рабства мне понравилось.... Но... Ведь кому-то средства должны принадлежать? А кому- если государству- это тоже постепенная деградация. Если вообще никому- так не бывает. Может- что-то типа совместной собственности- типа ОАО? Но тогда как быть со сменой работы? Частная собственность - далеко не идеальный вариант - но что взамен? Человек по-настоящему только за свое радеет- за чужое не будет. С одной стороны не будет конкуренции- но тогда и развитие остановится.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Валентин, моя реплика относилась не к этому аспекту, я до сих пор искренне убеждена, что товарно-денежных отношений без частной собственности быть не может. Я верю и знаю, что частная собственность - это гарантия моего будущего благополучия ::)
И по поводу коммунизма, ну сколько можно! Нет у вас чуйства юмора :)) и с метафорами вы не знакомы :)) жаль...
Радует то, что вы понимаете, что развитие предугадать невозможно и цепляться за теории не стоит.
Но я так и не пойму, вы за частную собственность, или против оной?
Не стоит ли задуматься, что если такая форма не отмерла, значит она приемлема (не истинна, не правильна, а просто приемлема!!!)? :6))

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

quote="Czyan"]На счет белого рабства мне понравилось....
[Czyan, если в том смысле, что с ним надо покончить, то мне тоже нарвится. Вся совокупность средств производства вместе с занимаемой землей, да и сами сельскохозяйственные угодья являются специфической средой обитания человека, в которой он добывает тем или иным образом средства к существованию. Среда обитания людей в целом и никакая ее часть не может принадлежать кому-либо. Конечно человек радеет больше всего за свое. Вот и пусть радеет за свое предприятие, так как его личные доходы будут зависеть только от прибыли. А где имеется такая зависимость, там имеется конкуренция.

Favoritka, как-то неопределенно выражаетесь, частная собственность или частная собственность на средства производства. Я против второй разновидности, устранение которой, не отменяет первую. Вот и подумаем. Действительно, нам практически неизвестно существование товарно-денежных отношений без частной собственности на средства производства. Вот отсюда и происходит их отождествление. В свое время были люди считавшие незыблемыми рабовладельческие отношения, и даже те из них, которые полагали, что с рабами надо все-таки обращаться по-человечески. Точно таким образом обстоит и с феодальными отношениями. Не составляют исключения в этом отношении и частнособственнические отношения. Явление того же порядка и капиталистические отношения. До настоящего времени частные собственники как-то выкручивались, используя после устранения рабства труд крепостных. После устранения крепостного права, частные собственники стали использовать труд наемных рабочих. Вот теперь на очереди устранение наемного труда, которое невозможно без устранения частной собственности на средства производства. Как видите, частная собственность хотя и сопровождала товарно-денежные отношения, но все более и более ограничивалась в исключительных правах одного человека в отношении другого.
Если ваше утверждение: «Я верю и знаю, что частная собственность - это гарантия моего будущего благополучия», относится к частной собственности на средства производства, то посмотрите на настоящее и может быть заметите, что мир превращается постепенно в пороховую бочку, огромный костер вокруг которой разжигают частные собственники. Если
Вы видите свое будущее в ее пламени, то это, как говорится, тяжелый случай.

Валентин, спасибо, что открыли мне глаза! Я за частную собственность как на средства производства так и на продукты. И мне это пока что нравится :-))

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

Вот теперь более интересный и предметный характер обретает дискуссия. Касаться стали уже не поверхности, а основ отношений. К сожалению, по будням нет возможности долго сидеть в Интернете, но в выходные можно будет обстоятельно поговорить.

А пока замечу кратенько следующее.
1. Частная собственность - это правовая условность, а не физический, природный предмет жизнеобеспечения. Поэтому следует разделять ее по функциям, применению. Например, личный доход от труда может быть только частной личной собственностью. Ибо он создан конкретным человеком, приложившем конкретные усилия. Средства производства (общественного) предназначены для общественных нужд больших масс людей и являются элементом государственной системы разделения труда. Причем создавались они не одним человеком, а всем миром. Вот и соображайте, какая правовая условность относительно их принадлежности здесь более обоснованна.
2. Белое рабство? А что, собственно, изменилось в этом плане по существу со времен фараонов? Отменена частная собственность одного человека на способность к труду другого человека. Вот и все. Но как у бывшего раба не было права на продукт своего труда, созданный для общественных нужд, то так его и нет. А поскольку сейчас не натуральное хозяйство, а система разделения труда, то продуктом обеспечения жизнеспособности человека является не огород, а зарплата - доход, обмениваемый на что угодно. Так что получается, что, не имея права на продукт своего труда, работник не имеет гарантий дохода и, соответственно, гарантий жизнеспособности. То есть, рабство как физическая зависимость отменено, а как имущественная осталось.

Не забывайте, что вопрос прав частной собственности сильно идеологизирован. Там полно притиворечий, подтасовок, подлогов, демагогии и софистики. Логику и здравый смысл там сыскать можно, но не всегда и длительность существования имеющихся отношений вовсе не доказательство их непогрешимости, а лишь свидетельство того, что кто-то в них заинтересован и поддерживает.

Все, надо бежать на шабашку. Погнуть хребет на проклятых капиталистов...

Средства общественного производства они ведь так и называются, значит они общественные и продукты тоже общественные (освещение на улицах, дороги пока что) и собственность поэтому общественная. Может я конечно чего-то не понимаю, но я подразумевала именно "заводы, газеты, параходы", нефтяные вышки и т.п. Видимо Валентин конкретно против этого...
Андрей Басов, если подобные отношения поддерживают, значит они нужны многим, а не единицам. Только единицам нужна отмена частной собственности как таковой. Не думаю, что это верное направление :/

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

Разумеется, должны кому-то принадлежать. А как же иначе. Но вот в чем загвоздка-то современной принадлежности средств производства. Принадлежность - правовой вопрос, а ведь сами апологеты капитализма и утверждают же, что право - это такая вещь, что ею должны обладать в равной степени все без исключения. Этот принцип уже давно никто и не обсуждает из-за его бесспорности для современного общества. Вместе с тем, сами понимаете, что владеть этими средствами по существующим законам каждый не может. Только избранные, а неизбранные работают на избранных. Вот одно из противоречий капитализма - правами в принципе должны обладать все, но некоторыми основными имущественными правами в натуре обладают только некоторые.

Основывается это на обычной идеологической демагогии, где факт подменяется видимостью факта. В чем эта подтасовка? Да, по законам и принципам капитализма любой человек может быть и стать собственником фабрик, заводов, газет, пароходов (Маршак). Но вот какая петрушка, ими не могут стать все одновременно. Конечно, вы понимаете почему. Если все станут собственниками предприятий с наемной рабочей силой, то не станет работников этих предприятий и предприятия не смогут существовать. Все работники ушли в хозяева, а это абсурд.

Иными словами, капиталистический закон, провозглашая равенство прав для всех, на самом деле лукавит. Он в части собственности на средства производства право предоставляет только некоторым, а остальным предоставляет только предположительную возможность, вероятность обретения такого имущественного права при определенных обстоятельствах. Обстоятельства могут быть разные: кредит, специальные способности и возможности, наследство и проч. Понятно, что право и вероятность права совсем не одно и тоже.

Я понятно объяснил? Дело в том, что антагонизм между работниками и хозяевами в современном мире вызывается подтасовками в имущественных правах. Вроде по правам все должны быть равны, но на деле нет равенства, ибо для одних есть право, а для других только его вероятность. Утверждение, что каждый может стать хозяином верно и им вуалируется то, что хозяевами не могут стать все одновременно. Право не персонифицирует преимущества как раньше, например, в пользу королевской семьи. Обладатели исключительных прав сегодня могут меняться местами с бесправными нерерывно, но число их всегда ограничено, как раньше дворянством.

Собственность на средства производства совсем не окончательно решенный и закрытый вопрос как хотелось бы некоторым. А хочется этого тем, кто стал владельцем таких средств, но им же совсем этого не хотелось пока они этими владельцами не были. Как видите, источником противоречий являются совсем не работники, а сами хозяева и потенциальные хозяева жаждущие разных прав относительно одного и того же предмета применительно к себе в одном и том же постоянном правовом поле.

Ну, а что касается формы собственности на средства производства, то если она нужна, то и форма найдется в зависимости от меняющихся обстоятельств. Противоречия возникают тогда, когда начинают рассуждать о меняющихся отношениях, рассматривая их через призму неизменяющихся прав. Кто сказал, что собственность на средства производства обязательно должна быть персонифицирована? Почему? Лучше и проще всего убирать правовые противоречия из законов, а уж из этого принадлежность как-нибудь сама образуется без всяких доброхотов и радетелей общенародных интересов.


Насчет радения о собственности с вами никто спорить не будет, но здесь нужно кое-что привести в порядок. Во-первых, если собственность предназначенная для общественных нужд (а средства производства именно такими и являются) не будет персонифицирована, то в чем проблема со сменой работы? Пока ты работаешь на предприятии, ты сособственник его. Ушел и перестал им быть. Им станет другой, заменивший тебя, а ты можешь стать сособственником другого предприятия автоматически, нанявшись на него. Чему это противоречит кроме персонификации владения за одним лицом как принято сейчас? Ничему, кроме принятой юридической условности.

Во-вторых, кое-что насчет радения за свое. Давайте-ка разложим все по полочкам. Есть два камня преткновения - инструменты (средства производства) и доход от их применения. И то, и то может быть своим. Что вы имеете в виду, говоря "свое"? Инструменты? А ради чего о них радеть? Верно, ради того, что их применение позволяет получить доход, а вовсе не ради их самих. Если инструменты есть, а доход получить не удается, то к чему эти инструменты и зачем о них радеть? Незачем. Следовательно, радение об инструментах имеет смысл не ради их существования как физических объектов - объектов собственности, а ради того, что эти инструменты могут выполнять полезную функцию.

Чувствуете куда я клоню? К ложности идеологического выверта о том, что де персонифицированная в одном лице собственность на инструменты общественного назначения является гарантией их сохранности. Движение луддитов, саботаж, порча инструментов имеет совсем иные причины как отсутствие собственности на инструменты и сейчас вряд ли стоит разбирать этот вопрос.

Человек нанимается на работу не ради владения инструментами, а ради получения дохода с помощью этих инструментов. Совершенно неважно кому принадлежат инструменты. Если ты их испортишь, то не получишь своего дохода ради которого пошел работать, независимо от того, твои они или чужие. Важно одно - зависимость дохода от исправности инструментов, а не прав владения ими. Здесь тоже идеологическая подтасовка в описании мотивов для косвенного обоснования персонального владения инструментами общественного назначения.

В-третьих, а с какой-такой радости может исчезать конкуренция с отсутствием частной собственности на инструменты общественного назначения и применения? Исчезнут комфортные потребности людей? Исчезнут деньги? Исчезнут стремления получить личный доход посредством своей работы? Исчезнет потребность в продуктах жизнеобеспечения? Исчезнет способность к физическому и интеллектуальному труду? Исчезнут менеджеры не являющиеся собственниками? Исчезнут... Все исчезнет? Куда и почему? А если нет, то утверждение о якобы возникающих проблемах конкуренции и развития просто притянуто за уши. Из-за наличия или отсутствия юридической условности изменятся природные процессы? Да полноте, сколько можно пугать людей этим жупелом. Все люди хотят кушать и вынуждены для этого работать. И они не перестанут хотеть кушать только от того, что принадлежность инструментов изменится. А раз так, то и работать они дальше будут так же, и состязаться между собой, чтобы получить от работы больше других тоже не прекратят. Измениться может только распределение средств между ними. Ведь по существующим законам владение инструментами дает только одно - возможность произвольного перераспределения средств, получаемых коллективной работой. Не более.