Ограниченнсть социалистической идеи

До прихода Мао в Китае было нормой, что родители продавали своих детей, чтобы выжить самим.
Продавали в фактическое рабство, публичные дома, в услужение богатым.
Чтобы купить себе еду.
При Мао такого не стало.
Минусов много. Жизнь там далеко непростая.
Но сам факт выживания и построения сильного и значимого государства при наличии миллиарда голодных ртов - это при капитализме невозможно.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Уважаемые господа, давайте определимся с социализмом. Нам сказали, что социализм есть переходный период к почти что идеальному обществу, которым должен быть коммунизм. Основной экономический признак социализма – это отсутствие частной собственности на средства производства и товарно-денежных отношений. Что такое коммунизм нам так и не сказали, ограничившись безосновательными утверждениями о его несравненных достоинствах. Переходный период начался со сталинских репрессий. Вся страна была превращена в один огромный лагерь, относительно которого Гулаг являлся для советских людей карцером. Затем Хрущев немного отпустил туго затянутые гайки. Самой номенклатуре надоело жить в вечном страхе. При Брежневе все прогнило насквозь. Стоило Горбачеву отпустить более или менее туго натянутые до того вожжи, как СССР сразу же рассыпался. Если бы социализм был действительно более справедливым общественно-экономическим строем и если бы мы действительно двигались в сторону наиболее справедливого, разве он был бы таким? Нет, конечно. То есть, сложившаяся в СССР экономическая система представляла собой систему тотального централизованного распределения совокупного результата общественного производства, которой вполне соответствовала господствовавшая тоталитарная власть. Такая экономическая система требует для управления наиболее громадный бюрократический аппарат и представляет для бюрократии наибольшее раздолье. То есть, с точки зрения обещанного качества общественных отношений все это никак нельзя назвать социализмом. По существу также не получается. Если в капиталистических странах что-то дают одним, то берут это что-то у тех, у кого можно взять, то есть у богатых. В СССР сначала сваливали все в одну большую кучу, именуемую государственным бюджетом, а затем отнятое раздавали, приговаривая при этом, как партия заботится об ограбленном ею народе. То есть общественно-экономическую систему, существовавшую в СССР и остальных странах соцлагеря, никак нельзя назвать социализмом. Все это жесткие режимы. И каждый из них сейчас приспосабливается к изменившимся условиям. Наиболее удачно действует Китай, но не в интересах народа, а в интересах господствующей до настоящего времени партийной номенклатуры.
Czyan, «Кстати говоря, вот в Китае-то как раз преобладают интересы социума, это согласованно с Азиатской культурой и их стремлением к коллективизму» - это идеализация Китая. Улучшения коснулись незначительного процента населения, а все остальное пребывает в той же беспросветности. Существуют еще азиатские деспотизм и жестокость.
Игорь, единственным сверкающим осколком бывшего соцлагеря остается Северная Корея. Население голодает, но атомную бомбу сделали, и угрожают ею империалистам, которые ее же народ и подкармливают. Вот так и СССР начал с Беломорканала, а закончил БАМом, который, как я понимаю, и сейчас никому не нужен.
Искатель, «Манифест» Маркса очень даже располагает к физической ликвидации, не говоря уже о диктатуре пролетариата. Не знаю, как выглядело для раба с этической стороны утверждение о том, что его нельзя забивать до смерти, хотя наказывать надо и даже жестоко. Что касается конкретики, то посмотрите предлагаемую программу, которая находится здесь, рядом. Назвать ее социалистической я сам никак не могу.

Возможно и идеализация...
Хотя я далеко не идеалист.
Я вижу темпы развития их экономики.
Вижу - с какой скоростью совершенствуются средства производства (оборудование и станки), завозимые из Китая.
Я догадываюсь - чего все это стоит.
И всегда помню про голодный миллиард населения.
После изучения истории Китая, особенно с конца 19 века по середину 20-го, я далек от восторженных воплей.
Но учиться есть чему - более чем.

Насчет определения стадий развала СССР я не согласен.
Мы проиграли в холодной войне.
Будем называть вещи своими именами.
Да, была тотальная распределиловка.
Да, масло мазали тонким слоем.
Но масла хватало всем, людей из квартир не выселяли, а те старики, что ныне собирают бутылки, в те "гнилые" времена покупали своим детям квартиры.
Мы, в отличие от США, не занимались ограблением планеты.
В тот же Афганистан мы вложили миллиарды.
Мы стремились пусть к скромному, но достатку для всех.
К слову об Афганистане. Мой отец в качестве инженера объездил всю эту страну - строил электростанции. Труд более чем достойный.
Так что при всех недостатках СССР оплевывать его не стоит.
Мы имели реальную бесплатную медицину, бесплатное образование, гарантированный уровень жизни и бесплатное жилье.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Хм... А Индия? Или там тоже социализм?
США, кстати, тоже страна немаленькая, хотя до миллиарда им далеко.
Есть еще Бразилия с Индонезией, страны большие, далеко не социалистические, и достаточно хорошо развитые. Бразилия, в частности, спутники запускает и самолеты экспортирует единственная кроме ЕС и США.
Вообще, чем больше народу, тем больше рынок, а значит, тем легче развиваться именно капитализму. А плановому обществу (не говорю о социализме, т.к. для меня социализм - это социально справедливое общество) развиваться в большой стране труднее, т.к. сложность планирования экспоненциально зависит от числа "планово управляемых" индивидов.

В "Манифесте" нет призывов к физической ликвидации кого бы то ни было. Речь идет о ликвидации классов, т.е. к изменению общественного строя. Изменяться он может как мирным путем, так и насильственным, и из теории Маркса не вытекает необходимости вооруженного восстания и резни. Скорее, наоборот, из исторического материализма следует, что перемены могут быть ненасильственными. То, что Маркс писал в первую очередь о насильственных методах, вызвано особенностями исторического периода, в котором он жил - был под большим впечатлением Французской революции.

Ваша ирония тут неуместна. В любом сложно организованном обществе невозможно обойтись без перераспределения ресурсов. Из ваших же ироничных замечаний следует, что любое отторжение продукта от его производителя, будет ли это отторжение осуществляться плановым или рыночным механизмом, вы считаете несправедливостью и эксплуатацией. Следовательно, вашим социально-справедливым идеалом является примитивное натуральное хозяйство.
Из представлений, что любое изъятие продукта есть эксплуатация, иногда возникают забавные казусы. В России после распада СССР считали, что др. национальные республики висели на шее у России. Но то же самое считали и в национальных республиках - что Россия их колонизировала. Если подходить формально, то "и ты права, и ты права": например, республики Средней Азии занимались исключительно выращиванием хлопка, а монокультурное сельское хозяйство - один из основных признаков колонии. т.е. мы их "эксплуатировали". С другой стороны, в тех же республики Средней Азии из европейских республик СССР по дешевке поставляли промышленные товары, т.е. и они нас тоже "эксплуатировали". Но это ошибка в рассуждениях: на самом деле ресурсы распределялись так, чтобы совокупный продукт был максимальным, потом этот совокупный продукт распределялся так, чтобы выровнять социальное развитие всех регионов; об эксплуатации, да еще по национальному признаку, в условиях единой и казавшейся неделимой страны никто и не думал.

Ну все в кучу смешали.
Самим ухо не режет: США и Индию сравнивать?

Индия стоит на экономической лестнице далько от Китая - индийцы только по количеству населения обгоняют Китай. К слову программы контроля рождаемости так до сих пор и не в ходу. В отличие от того же Китая. Индия именно развивающаяся страна.

Бразилия является нефтяным придатком США - должна по уши. Отдает черным золотом.
Индонезия тоже в долгах. Не сумели завоевать оружием - взяли деньгами.
Если наведете справки - слова об экономическом развитии Индонезии и Бразилии будут вызывать улыбку. Очень советую почитать Джона Перкинса "Исповедь экономического убийцы". Он был директором американской консалтинговой фирмы, внедрял своеобразные проекты в Венесуэле, Перу, Бразилии, Индонезии, Иране, Ираке, ОАЭ.
Ну и Тоффлер на эту тему прокатывается...
Насчет Бразильских самолетов Вы что-то путаете...
Для этого нужны весьма серьезные технологии. Если они только не купили их. С чего бы США это допустило?

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Я сравниваю не США с Индией, а Китай с Индией. А почему бы и не сравнить? Темпы роста у них сопоставимые, уровень жизни населения - тоже. Структура экономики тоже очень похожа - небольшие высокотехнологичные анклавы и куча традиционного полуголодного сельского населения.
Обе страны развивающиеся и в массе своей бедные, при этом имеют ядерное оружие, запускают спутники и претендуют на роль если не мировых, то как минимум региональных лидеров.


Да я и не восхищаюсь их развитием. Просто все познается в сравнении. Мы вот свое авиастроение загубили, а бразильцы его создали с нуля. Кстати, об авиастроении. Я ничего не путаю. Embraer, есть такая фирма в Бразилии. Продает самолеты. Экспорт самолетов в Бразилии по стоимости превышает экспорт кофе и нефти.
Да, в Бразилии тоже куча бедных, кошмарная преступность и много еще всяких гадостей. Но тем не менее это быстроразвивающаяся держава с большим населением, и полностью капиталистическая, о чем, собственно, и идет речь.

1)Отсутствие дензнаков - это как раз про коммунизм, а не про социализм.
2)В теории говорилось о коммунизме во всем мире, это потом Ленин ввел определение построения социализма в отдельно взятой стране.

_________________
С уважением, Игорь Меньшиков.

Дело в том, что Вы явно не связаны с промышленностью.
Обе страны- Китай и Индия - рядом с РФ.
Количество предложений Китайского оборудования огромно - от слабеньких до хороших.
Предложений Индийского - ноль.
А степень развития производства средств производства говорит о развии экономики.
Китай идет вперед огромными прыжками - они закупают технологии, строят технопарки.
Уже сейчас там резко растет заработная плата у квалифицированного персонала.
В Индии развивается только кинематограф.
Я данный вопрос знаю вследствие специфики своего бизнеса - b2b, станкостроение, машиностроение очень чутко реагируют на все изменения в ЮВА.
Из Индии нет ничего.
Вот там только полуголые индусы.
И прогресс культуры производства Китайской промышленности я знаю не из вторых рук - знать их "железо" мне нужно на отлично.


Вы хотите сказать, что сумма экпорта ЭТИХ самолетов превышает продажи нефти?!
[...]


[...]
По данным пресс-службы компании, ежедневная нефтедобыча в феврале текущего года составила 1 млн 758 тыс баррелей, что на 4,4% больше, чем в среднем в 2005 году (1 млн 524 тыс баррелей).

При средней цене барреля 74$.
Месячные продажи 1524000*74*30 = 3383280000
И Вы хотите сказать, что какая-то небольшая самолетостроительная фирма из Бразии, строящая небольшие самолеты, имеет БОЛЬШИЙ месячный оборот?
3 383 280 000?!
Это больше Боинга!
[...]
19 Октября 2006 года

Компания Embraer получила заказы на 60 самолетов
В среду бразильская авиастроительная компания Embraer (ERJ) сообщила, что получила заказы на 60 самолетов семейства Phenom на общую сумму $188 млн. по каталожным ценам.

В экономической теории Вы, бесспорно, разбираетесь.
Но практические данные стоит проверять....

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Czyan, Embraer was Brazil’s largest exporter from 1999 to 2001 and the second largest in 2002, 2003 and 2004.
[...]
Я говорил об экспорте, а вы говорите о выпуске. Петробрас может и добывает кучу нефти, но бОльшую часть ее потребляют сами бразильцы, да еще и из Венесуэлы импортировать собираются. И, кстати, где вы видели нефть по 74 доллара за бочку?

Я ни слова не говорил про промышленность. Под высокотехнологичными анклавами в Индии я имел в виду в первую очередь программирование. В котором китайцы ничего не соображают, а полуголые индусы находятся на аутсорсинге у Майкрософт и др. софтверных гигантов США. Если уж решили пройтись по отраслям, то полуголые индусы еще неплохо разбираются в фармацевтике: я еще в советские времена лопал индийский Фестал, да и щас периодически вижу на лекарственных упаковках индийские адреса. А у китайцев в этой сфере только корень женьшеня и кости тигра в ноу-хау числятся
Про металлургию говорить не буду, хотя вы про г-на Миттала наверно по телеку недавно видели.
Но вообще-то мы уходим от заявленной темы. Я не собираюсь утверждать, что Индия развивается лучше Китая. Я говорил о том, что при капитализме возможно быстрое и устойчивое развитие большой страны.
Отвечая вашим пожеланиям почаще обращаться к фактам, привожу статистику:

Индия
2000 2001 2002 2003
реальный ВВП (темп прироста) 3.95 5.14 4.59 8.10
Издержки на час труда (USD) 0.59 0.62 0.66 0.74
Безработица (%) 9.17 9.20 9.90 9.50

Китай
2000 2001 2002 2003
реальный ВВП (темп прироста) 8.00 7.50 8.00 9.10
Издержки на час труда (USD) 0.59 0.69 0.80 0.92
Безработица (%) 8.20 9.30 9.75 10.10

Как видите, страны вполне сопоставимые по основным параметрам, хотя Китай развивается немного быстрее (и дольше, чего из приведенной статистики, к сожалению не видно).