Главные ошибки марксизма и пути их преодоления

ПО моему это ваш топик просто набор эмоций без каких либо аргументов. Это уже уровень не экономиста аналитика, а политического деятеля социалистической ориентации.

Теперь по существу:
"А создают её физики, технологи. инженеры и рабочие"
Должен заметить, что и они прибыль не создают. ПРибыль создается совместной деятельностью кучи народу (в том числе и экономистов) и еще кучей всяческих факторов. Так что зря ты, Николай, на Игоря наезжаешь.

"Все рыночные теории это теории спекуляции, а не созидания"
Хм... можно назвать эти самые все рыночные теории?

"Для них источник прибыли кошелёк покупателя"
В этом есть логика. Ибо только один покупатель создает прибыль в момент покупки, до этого мы можем вести разговор про предполагаемую прибыль.

"А для экономики (хозяйства страны) прибыль то, что создано сегодня, а не переложено из кошелька в кошелёк"
ТО что создано еще не является прибылью, так же как и рожденный медвежонок не есть прибылью охотника (вполне возможно, что он умрет своей смертью от старости). Прибылью то, что создано стает, когда все таки перекладывается из кошелька в кошелек.

"Для них экономика сводится к торговле. А экономика, увы, это не только торговля"
Не понятно, кто такие эти злые они. НО помоему, сегодня все в курсе (даже не економисты), что экономика это не только торговля, но много всяких разных отраслей (кои оббзываются хозяйственнной деятельностью)

"А для этого нужно знать экономические законы производства. В которых ваш брат спекулянт, не нуждается. "
Ну и что вы нашли спекулятивного в рассуждениях Игоря? Расчетная прибыль и фактическая прибыль это две разные вещи. Да расчитывается она задолго до того, как. НО стает реальной только в момент совершения сделки, до нее прибыли нет, есть одни издержки.

"Не так важен, а помешал! Лукавишь. Если б не оказался для тебя важен, как, например, был труд, чего бы ты тогда против него возражал так не скрываемо заинтересованно?"
А кто сказал, что помешал? И кто сказал, что енергия стал источником? По моему, возражения относяться к отсутствию аргументированной взаимосвязи между енергией и прибылью. И тут я согласен с Игорем, теория, что большой взрыв создал прибыль всех предприятий, конечно интересна, но критики не выдерживает. Если большой взрыв влияет на прибыль, то по идее должен влиять равномерно. ТОгда почему у одних убытки, а у других прибыль? Как природа определяет, каким образом распределить прибыль? Как она определяет какому охотнику подсунуть медведя, а какого оставить без прибыли?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Саша, Игорь Голод не из тех, кто нуждается в твоей опеке. Он прекрасно умеет сам постоять за себя. Я не вижу, чтобы он тебя просил об этом. Ты аргументируй своё. Игорь найдёт свои аргументы. Искатель свои. Если ты против источника прибыли энергия природы, представь аргументы, соответствующие солидности автора этой идеи Ф.Кенэ. Он был не консультантом, а вторым человеком после короля во Франции. Согласись должность посолидней твоей. Аргументы должны соответствовать. Мне не солидные аргументы сойдут. У меня нет и, ни когда не было короля. Нет у меня ни такой солидности, ни такой известности как у Ф.Кенэ. Как видишь, перед тобой задача стоит более сложная, чем перед Игорем. Он долго молчал и я так полагаю, подключился решив тебе помочь, потому что понял трудность твоего положения. А ты вместо своего дела занялся его спасением. Не волнуйся, он не пропадёт без тебя. Наберись терпения и подожди его ответа.

Рябинин Николай Семенович
[...]

"Саша, Игорь Голод не из тех, кто нуждается в твоей опеке"
А я его и не опекаю, я пытаюсь обнаружить истину (хотя уверен, что она до сих пор в вине).

"Я не вижу, чтобы он тебя просил об этом"
А меня и не надо просить, что бы я высказал свое мнение, как по поводу обсуждаемых вопросов, так и по поводу хамских ответов на чужое мнение.

"Ты аргументируй своё"
Дык я и высказал свои аргументы по поводу обсуждаемого вопроса. Думается мне, что и Игорь и Искатель смогут найти свои аргументы по этому поводу.

"представь аргументы, соответствующие солидности автора этой идеи Ф.Кенэ"
По моему мнению, аргумент не может соответствовать солидности. Ибо согласно словаря логики существует лишь три критерия оценки аргумента:
1. должны быть истинными суждениями
2. должны быть суждениями, истинность которых устанавли­вается независимо от тезиса
3. должны быть достаточным основанием для доказываемого тезиса.
И ни один критерий не опирается на солидность источника или его должность при дворе. Посему твоя, Николай, ссылка на его должность и ее солидность по отношению к моей не имеет никакой привязки к обсуждаемым вопросам и аргументации.

"Аргументы должны соответствовать"
Аргументы должны соответствовать обозначенным критериям и не более того.

"Как видишь, перед тобой задача стоит более сложная, чем перед Игорем"
Странно, но я ничего не вижу. Передо мной не стоит никаких задач (по крайней мере в рамках обсуждаемых вопросов).

"Он долго молчал и я так полагаю, подключился решив тебе помочь, потому что понял трудность твоего положения"
Хм... не вижу причин Игорю помогать мне ибо мы никогда не были полными единомышленниками (хотя многие его мысли мне нравяться ибо рассуждает он весьма трезво с позиции практикующего экономиста, а не теоретизирующего). Так же в упор не вижу трудности моего положения ибо нет особых причин создавать эту самую трудность.

"А ты вместо своего дела занялся его спасением. Не волнуйся, он не пропадёт без тебя. Наберись терпения и подожди его ответа."
Николай! Я не занимался его спасением, ибо спасать его не от чего. ПО моему и без меня Игорь весьма неплохо себя чувствует. И я уверен, что он жил до сих пор без меня и проживет далее. В данном случае (повторюсь) я высказал свое личное мнение, которое более совпадает с мнением Игоря чем с твоим. Хотя и с мнением Игоря я не совсем согласен по причине его радикальности (на мой згляд, никто не мешает кроме всего прочего искать источники прибыли и вполне возможно, что это поможет в развитии экономической мысли).

"Если ты против источника прибыли энергия природы, представь аргументы"
ПРедставляю:
1. Енергия природы одинаково действует на разные предприятия (думаю что этот аргумент истинный, или есть другое мнение?)
2. Если иенергия природы действует одинаково, то у двух разных предприятий должна быть равная прибыль (думаю, что и этот аргумент не должен вызывать сомнений)
3. У разных предприятий фактически разная прибыль (думсается мне, что и это не оспаривается)
4. Получается несоответствие логических аргументов 2 и 3. Значит предпосылка №1 не есть верной.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Рябинин, производственник вы наш, ненадолго вам зарубки хватило.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Александр, спасибо за поддержку Я понимаю, что ничего как говорится особо личного вами не двигало, но всё равно спасибо.




Что касается приведённой цитаты, то, во-первых, мне жаль, когда уважаемое собрание тратит своё время зря. При этом, разумеется, я не собираюсь никому затыкать рот - каждый на форуме может высказывать свои мысли.

Во-вторых, здесь желательно избегать путаницы. Экономическая мысль - она же имеет несколько уровней. На мой взгляд - есть четыре основные разновидности экономического анализа: мИкроэкономический теоретический, мИкроэкономический управленческий (квинтэссенция - практическое управление компанией) , мАкроэкономический теоретический, мАкроэкономический управленческий (квинтэссенция - практическое управление национальной экономикой (правительство)). Я понимаю, что это звучит скучно, но такое нехитрое понимание помогает избежать ненужных переплетений в голове.

Самый малополезный с моей точки зрения - мИкроэкономический теоретический. Правда, эта негативная характеристика относится, в основном, к "научному" мИк... теор... анализу. Его основное "предназначение" - забивать головы студентам, давать работу преподавателям и научные степени "исследователям". По меньшей мере, 90 % того, что изучает отдельно взятый студент в "Микроэкономике", никогда не пригодится ему в практической экономике.

Есть такая сфера деятельности - консалтинг. Там тоже хватает проходимцев, но есть и толковые специалисты, которые помогут решить конкретную задачу, стоящую перед компанией потому что рецептов "вообще" - крайне мало. Т.е. консалтеры находятся на "переднем фронте" мИк.. теор .. анализа, тесно смыкающегося с мИк... упр ... анализом, который никто за работников самой компании (и прежде всего самого частного управляющего) не сделает должным образом.

Для мИк... упр.. анализа не важно какие термины употребляются. Если прозвучит: где же"источник прибыли"? - все скорее всего поймут правильно: где зарыта та собака, которая поможет нам заработать? И дальше начнётся мозговой штурм (допущения, расчёты, прикидки, контакты, пробное производство и т.п.) или просто воплощение идей того же первого лица, которые в каждом конкретном случае будут состоять из самых что не на есть конкретных действий тех или иных работников компании в зависимости от выбора рыночной ниши.

То, чем я сейчас занимаюсь - это мАкроэкономический теоретический анализ (если вы обратили внимание, в другие подразделы форума я не лезу - и неинтересна мне работа консалтера и времени нет). Собственно, это и есть теоретическая экономика. Этот анализ нужен "просто-напросто" для составления системы законов, отделяющих одну формацию от другой (в рамках которой правительство в зависимости от климата, менталитета, размеров страны, уровня НТП и т.д. будет ежечасно заниматься своим - управленческим - видом мАкроэкономического анализа).

Система законов формации должна быть в целом стабильной и не зависеть от субъективных воззрений. Поэтому здесь важно, чтобы анализ был строгим, для чего, прежде всего, основные категории анализа должны обладать тождественностью восприятия и быть исчисляемы - хотя бы в штуках (проще говоря - всеми понимались одинаково вне зависимости от эмоций или понимания справедливости-несправедливости). Т.е. "источник прибыли", который - одинаково всеми понимаемый - не найден в данном споре (и смею уверить, что не будет найден, т.к. цена - а прибыль невозможно посчитать без цены - образуется в результате сделки, а не до неё) - здесь "не катит".

А есть прибыль - некое количество денег, получающееся только в результате фактически совершённой сделки (или их совокупности). Вне зависимости от эмоционального отношения к прибыли, это количество денег одинаково всеми понимается.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

---- не на ту кнопку нажал

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Ещё раз сначала. Искатель ставит вопрос: «Если труд не источник прибыли тогда что?»

Он же предлагает источником прибыли риск. Источник прибыли Игоря давно известен – сделка. А Горшунову подходит и риск, и сделка. Правильно?

При такой постановке вопроса речь можно вести лишь о предполагаемой прибыли. Ибо источники её лишь предполагаются. И вы меня «уличаете» в том, что я речь веду лишь о предполагаемой прибыли! Это вы забываете о сущности решаемого вопроса и переводите всё в практику.

В вопросе не конкретизируется, какой прибыли и где получаемой. В производстве, или в торговле. Речь может идти только о прибыли вообще. Вот этому условию не удовлетворяет ни риск, ни сделка.

Риск и сделка появились лишь при возникновении товарного производства. А что было источником прибыли до товарного производства? В этом случае труд подходит как источник прибыли, даже не являясь таковым, по сути. Дело в том, что труд был и до товарного производства, был и остаётся и при товарном производстве. Для науки такое решение основополагающего вопроса не годится. Недостаточно.
Почему труд источник прибыли так долго остаётся основой экономики? Да потому что он остаётся, приемлем для объяснения всех периодов развития экономики, даже не смотря на то, что роли источника прибыли ни когда не исполнял, потому что сам является затратным компонентом в экономике. И потому поставленный вопрос становится таким: «Если труд, риск и сделка не источники прибыли тогда что?» В этом месте я предлагаю источником прибыли энергию природы.

И вот ваша реакция:

Игорь Голод – «Так углубимся до Большего Взрыва, который высвободил изначальную энергию. И дальше что? Нужен термоядерный синтез?»

Горшунов – «И кто сказал, что енергия стал источником? По моему, возражения относяться к отсутствию аргументированной взаимосвязи между енергией и прибылью. И тут я согласен с Игорем, теория, что большой взрыв создал прибыль всех предприятий, конечно интересна, но критики не выдерживает. Если большой взрыв влияет на прибыль, то по идее должен влиять равномерно. ТОгда почему у одних убытки, а у других прибыль? Как природа определяет, каким образом распределить прибыль? Как она определяет какому охотнику подсунуть медведя, а какого оставить без прибыли?»

Горшунов – 1. Енергия природы одинаково действует на разные предприятия (думаю что этот аргумент истинный, или есть другое мнение?)
2. Если иенергия природы действует одинаково, то у двух разных предприятий должна быть равная прибыль (думаю, что и этот аргумент не должен вызывать сомнений)
3. У разных предприятий фактически разная прибыль (думсается мне, что и это не оспаривается)
4. Получается несоответствие логических аргументов 2 и 3. Значит предпосылка №1 не есть верной.

А у Искателя я не нашёл ни одной мысли об энергии.

Триста лет тому назад, когда только появилось понятие энергия, врач по образованию Ф. Кенэ знал об энергии больше, чем вы, современные люди, вместе взятые. Вы не знаете даже, что энергия женского рода и пишется через э. И ему известных тогда знаний об энергии не хватило, чтобы доказать свою физиократическую гипотезу источника прибыли – энергии природы. Его, ни кем не опровергнутый пример создания прибыли энергией природы в пшенице, удивляет всех, по сей день. Но всех, кто знает, что такое энергия. Кенэ ставили условия признания его гипотезы основ экономики, если он приведёт пример создания прибыли энергией природы в только зарождавшемся тогда промышленном, товарном производстве. Он не нашёл такого примера. Ему не хватало закона сохранения энергии, открытого лишь через 100 лет после его смерти.
У меня есть этот закон. Я могу в любом производстве показать, как энергия природы создает в нём прибыль. Но, только для тех, кто знает закон сохранения энергии. Вы не знаете. И вместо того, чтобы восполнить пробел в знаниях, пытаетесь мне доказать, что вы экономисты, ну чуть ли не от бога, потому что вы понимаете, что прибыль создаёт риск, или сделка, а я такой тупой, что не могу этого понять.
Всё что вы мне здесь вдалбливаете, называется меркантилизм. Меркантилизм считает, что источником прибыли является торговый процесс. И именно это вы мне и вдалбливаете. Для вас это верх экономических знаний, а для всех это уже давно верх экономического невежества. То, что меркантилизм не состоятельная идея, доказано Смитом, Риккардо и тем же Марксом.

Я давно вычислил, что вы не подходящие для меня оппоненты. От вас я не почерпну ни чего нового, мне не известного. И только счётчик на сайте говорит, Коля, продолжай спорить. С каждым днём посетителей прибавляется человек по десять. Многие заходят по несколько раз. Это мне выгодно. Я ведь экономист. Экономист, кто видит выгоду.

Рябинин Николай Семенович
[...]

"Что касается приведённой цитаты, то, во-первых, мне жаль, когда уважаемое собрание тратит своё время зря"
Да не зря :) Я, например, тут просто раслабляюсь и разминаю мозги над размышлениями над теоретич. выкладками.

"Экономическая мысль - она же имеет несколько уровней"
Логично :) В тоже время можно предположить, что существуют какие либо неизеданные мысли или предположения, которые вполне могут родиться на пересечении различных уровней. И вполне возможно, что где то там и лежит "система законов, отделяющих одну формацию от другой"

"и смею уверить, что не будет найден"
Я тоже предполагаю, что не будет, но вовсе не по причине фактического отсутствия прибыли до того, как. Ведь вполне можно описать это дело в теории. НЕ обязательно следить за падением кирпича, чтобы описать его траекторию :)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

"При такой постановке вопроса речь можно вести лишь о предполагаемой прибыли"
Николай! Как весьма правильно заметил Игорь мы всегда будем вести речь о предполагаемой прибыли, кроме случая фактического завершения сделки и когда ее уже можно взять в руки и сосчитать. Все остальное это предположение. ПОсему и уличать тебя особо не надо. Улики и так на лицо.

"Риск и сделка появились лишь при возникновении товарного производства"
Думается мне, что риск и сделка появились до того как. Рискованно было выходить на охоту в первобытные джунгли. Ну и обмен шкуры мамонта на каменюку из соседней пещеры вполне можно обозвать сделкой. Хотя, думаю, что к обсуждаемой теме вопрос происхождения терминов не относиться.

"А что было источником прибыли до товарного производства?"
А какая фиг разница? Думается мне, что до того, как человек начал сознательную хозяйственную деятельность с целью получения каких либо выгод, вопрос про прибыль не стоял. Так если это не интересовало население в те времена, то почему оно должно интересовать нас?

"В этом месте я предлагаю источником прибыли энергию природы. И вот ваша реакция:"
Ну и? Вполне нормально, когда на выдвижение необоснованной и неаргументированной гипотезы, собеседники сомневаются в ее истинности.
Тем более, что существуют аргументы, которые предполагают ложность этой гипотезы.

"Вы не знаете даже, что энергия женского рода и пишется через э"
Николай! Ведь вы тоже не знаете, что в УКраинском языке енергия, хоть и женского рода, но пишется с буквы е. Представляете, какое диво?

"У меня есть этот закон. Я могу в любом производстве показать, как энергия природы создает в нём прибыль. Но, только для тех, кто знает закон сохранения энергии. Вы не знаете"
Напомню вам слова весьма серьезного дядьки академика Капицы, который говорил, что если физик ядерщик не может внятно и толково растолковать суть своей работы уборщице, то это не физик, а шарлатан. Тоже самой можно отнести и к економистам.

"пытаетесь мне доказать"
Николай! У тебя болезненное самомнение. Как ты думаешь? Нафига нам что либо тебе доказывать?

"Это мне выгодно. Я ведь экономист. Экономист, кто видит выгоду"
Мда.... слов нет :)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Горшунов пишет: «Николай! У тебя болезненное самомнение. Как ты думаешь? Нафига нам что либо тебе доказывать?»

А нафига тебе всё, что ты сейчас написал выше и писал ранее? Мне это не нужно.
Я с удовольствием объясню уборщице всё, что знаю, если уборщица захочет этого. Вы же не хотите знать. Ваша задача любой ценой вырулить, чтобы было, по-вашему. Вычислить, почему, не сложно. За источником прибыли энергия природы следует вывод, что прибыль должна распределяться между всеми участниками её добычи. Вас не устраивает, что капиталист должен делиться прибылью с рабочим. Твой и Гдзяна известный возглас, «с какой стати», я помню с прошлых наших дискуссий.

Когда-то ты отстаивал трудовую теорию источника прибыли. Горой стоял за «дедушку Маркса».
Да, его теория очень удобна для отстаивания права капиталиста присваивать всю прибыль, добытую с участием рабочих. У Маркса прибыль добывал рабочий в прибавочное время. Капиталист покупал его рабочую силу и, таким образом становился хозяином всего в производстве. Тогда действительно, капиталист привлекал рабочего в производство для того, чтобы он создал ему прибыль, и, вдруг, он должен с рабочим делиться этой прибылью. Вопрос был, бесспорно, закономерен – «с какой стати».
Но теперь то вы все согласились с тем, что труд не источник прибыли. Что товара рабочая сила нет. А коль так, то рабочий компаньон капиталиста и стоимость его рабочей силы вклад в производство. А с компаньоном прибылью нужно делиться. И уж тем более, нужно делиться, если создаёт её и не капиталист, и не рабочий, а энергия природы. Вам остаётся лишь закрепить риск при сделке за капиталистом. И на этом основании, продолжать возмущаться – «с какой стати»

Но вы не продумали этот вопрос дальше.
Когда рабочий становится компаньоном, а это вы автоматически признали, но руководителем производства остаётся капиталист, на том основании, что его вклад больше вклада отдельно взятого рабочего, он риску подвергает не только свой вклад, но и вклад рабочего. Рискует вдвойне. Рабочий теперь вправе потребовать от него возмещение потерянного по его вине вклада рабочего. И ответ на вопрос, «с какой стати» здесь очень прост. Не умеешь – не берись. Работай так, чтобы прибыль была и у тебя и у нас. Не рискуй за нас. Рискуют только дураки. Так что вы зря мёртвой хваткой держитесь за риск и сделку. Она капиталиста от дележа прибыли с рабочим уже не спасает. Не надо было соглашаться, что труд не источник прибыли, а рабочая сила не товар. Но, увы, к представленной мною здесь критике теории прибавочной стоимости Маркса, у вас аргументов не нашлось. Так оставайтесь же последовательными.


Рябинин Николай Семенович
[...]