Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 04.04.08 12:01 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Сфера деятельности: Маркетинг, маркетинговые исследования
"Вот и сейчас, то есть чуть раньше, задал вопрос, но Вы и краем уха не повели"
Валентин! По мойму я ответил на ваш вопрос, скорее всего вы невнимательно прочитали мой пост от 01.04.08 13:21.

"А, может быть, он полагает, что ....."
Мне вооще то пофиг, что Наум полагает по этому поводу. Обсуждение вопросов кто, кому чего, скольно исторически должен можно проводить на политико-общественных форумах, коих в сети более чем достаточно. А тут форум экономический и посему желательно обсуждать экономические вопросы (исторические примеры могут приводиться в тему для подтверждения мысли, а не уводла в сторону партсобрания)

"Если же Вы сами не видите никакой разницы между системой основанной на товарно-денежных отношениях без частной собственности на средства производства и советской системой тотального централизованного распределения совокупного результата общественного производства, то я могу только посочувствовать Вам"
Хм... можете нам не сочуствовать, мы себя и так неплохо чувствуем. А разницы меж тем и тем скорее всего не будет по причине, что по природе человеческой отсутствие частного собственника долго продолжаться не будет и все вернется на круги своя.

"Господа, есть еще измышления на уровне инсинуаций, не делающие господам чести и не свидетельствующие об их порядочности"
Это вы про што?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Marketolog.Info
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 05.04.08 00:39 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Сфера деятельности: экономическое консультирование, социальный активизм
Г-н Голод!
Я прочитал Ваше сообщение, так и не понял - оправдываете Вы репрессии, Сталина или нет?
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 05.04.08 00:52 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Сфера деятельности: экономическое консультирование, социальный активизм
О конкурентоспособности экономической системы.
Советская система, действительно, оказалась неконкурентоспособной, но пришедший ей на смену капитализм оказался у нас ещё более неконкурентоспособным. Вот о чём надо задуматься.
Конкурентоспособность экономики определяется развитием науки и техники, развитие науки в свою очередь зависит от того, насколько финансируются научные исследования. Постсоветские страны не имеют культуры соблюдения законов, как на Западе. В условиях "оптимизации налогообложения" предприятиями имеем полунищий бюджет и соответствующее финансирование науки, что, несомненно, сказывается и будет сказываться на развитии экономики. (Хотя, это, естественно, не единственная причина неконкурентоспособности существующей экономической системы).
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 05.04.08 03:20 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Искатель писал(а):
Г-н Голод!
Я прочитал Ваше сообщение, так и не понял - оправдываете Вы репрессии, Сталина или нет?


По Сталину. Я констатировал факты и сделал выводы. Вопрос о личном отношении к тем или иным остросюжетным историческим событиям в рамках теоретической дискуссии, вообще говоря, некорректен, т.к. политизирует эту самую дискуссию, что чревато переходом её из объективного анализа в межличностную перепалку. Но я из уважения к вам отвечу, хотя при всей моей искренности односложного ответа нет и быть не может.

Если бы большевики резко не подняли общегосударственную дисциплину в период индустриализации, которая была крайне необходима из-за очевидной неизбежности новой мировой войны, и не поддерживали высокую дисциплину во время этой войны, мы бы эту войну проиграли. А это было бы не просто плохо, а чудовищно плохо, т.к. тогда, скорее всего, гитлеровская германия дожила бы до обладания ядерной бомбой.

Теперь, внимание - почему не может быть односложного ответа. Если предположить, что единственным способом поднятия общегосударственной дисциплины могли быть только репрессии, которые произошли, то с ними придётся согласиться. Однако я не считаю, что репрессии могли быть только в таком кровавом огульном исполнении. Я вообще не считаю Сталина очень умным, учитывая, сколько мы потеряли людей за время его правления. При этом, на мой взгляд, он - один из величайших государственных деятелей нашей планеты в ХХ веке наряду с К. Ататюрком и Ф. Рузвельтом. Просто потому, что альтернативной истории не бывает. Как случилось - так случилось. Сталин - победитель, и конечный результат его деятельности для России, учитывая цепь конкретных ситуаций, в которые он попадал не всегда по своей воле - положительный.

Добавлю, что Сталина я не люблю. Как по той причине, что вообще не люблю такой тип коварных лицемеров, так и по сугубо личным мотивам. По своей белорусской линии я, частично - кулацкого происхождения. Более 20 человек моих родственников, включая грудных детей, были под конвоем отправлены из Могилёвской области на поселение в тайгу (Северный Урал), и из них выжила только одна женщина. Когда я читал её письмо с рассказом о том, как всё происходило, мне было непонятно, как она не сошла с ума. При этом, на мою работу, на мой анализ обсуждаемых исторических событий моя личная неприязнь к Сталину не влияет.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 05.04.08 13:57 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Сфера деятельности: Маркетинг, маркетинговые исследования
"но пришедший ей на смену капитализм оказался у нас ещё более неконкурентоспособным"
Искатель! По мойму (и это подтверждается данными независимых аналитиков), капитализм к нам так и не добрался. По мнению различных политологов и прочих исследователей на сегодня мы пребываем в подвешенном состоянии, когда социализм ушел, а капитализм не пришел. Посему и не удивительно, что с конкурентоспособностью большая напряженка.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Marketolog.Info
Вернуться к началу
 
 
NAUM
 
СообщениеДобавлено: 05.04.08 17:53 

Зарегистрирован: 12.01.08 21:34
Сообщения: 167
Откуда: СПб
Валентин писал(а):


Пуст NAUM сам объяснит: жалуется он или радуется. А, может быть, он полагает, что потомки ленивых батраков, которые работали на его трудолюбивых предков и ничего не потеряли в результате революции, должны сброситься ему на мельницу, маслобойню, гектаров этак на . . . надцать земли и т. д., чтобы наконец залечить зияющую в его душе рану.


А какой смысл переживать о прошлом, я о будущем думаю.
Так я и не понял, на чьи средства появятся те средства производства которые никому не будут принадлежать...
Если на средства государства, то чем это не централизованная система распределения...
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 05.04.08 21:27 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Сфера деятельности: экономическое консультирование, социальный активизм
Г-н Голод!
Это разговор по принципу "если б да кабы во рту росли грибы". А факт остаётся фактом, что Сталин уничтожил лучшие кадры, в том числе офицерские, что победе в войне никак не способствовало.
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 05.04.08 21:34 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Сфера деятельности: экономическое консультирование, социальный активизм
Александр Горшунов писал(а):
Искатель! По мойму (и это подтверждается данными независимых аналитиков), капитализм к нам так и не добрался.

Г-н Горшунов!
Если Вы говорите об источниках, то приведите ссылку, цитату.
Все знают, что такое капитализм. Он действительно у нас отличный от западного, капитализм коррупционного типа, но тем не менее капитализм. И в ближайшие сто лет другого капитализма у нас не будет, хотя я сомневаюсь, что капитализм с правовой культурой у нас вообще когда-то появится, ибо у нас принцип "свои люди - сочтёмся".
Вернуться к началу
 
 
Валентин
 
СообщениеДобавлено: 06.04.08 03:56 

Зарегистрирован: 03.03.04 12:05
Сообщения: 87
Александр, о каком социализме Вы говорите человеку, который, в отличие от Вас, давно знает, что никакого социализма нигде и никогда не было, нет сейчас, и не может быть в будущем. Укажите мне на такую диковину в программе.
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 06.04.08 04:31 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Искатель писал(а):
Г-н Голод!
Это разговор по принципу "если б да кабы во рту росли грибы". А факт остаётся фактом, что Сталин уничтожил лучшие кадры, в том числе офицерские, что победе в войне никак не способствовало.


Искатель, я же говорил, что вы задали некорректный вопрос. Теперь, чтобы оппонировать вам, мне воленс-неволенс нужно долго и нудно защищать Сталина, а это совсем не то, для чего мне нужен форум, и это совсем не мой герой.

Обращу ваше внимание на то, что факт и мнение - разные вещи. Факт - это, например, то, что Великая отечественная война началась 22 июня 1941 г, а закончилась в начале мая 1945 г победой СССР под командованием главкома Сталина.

А мнения, например, общества Мемориал и маршала Жукова о военных способностях Сталина существенно различаются. Вам, судя по всему, ближе мнение Мемориала, а я просто сужу по факту, что Сталин выиграл войну и выиграл вовремя. Этот факт важнее вашего мнения, что ущерб от обескровливания офицерского корпуса (точнее - генералитета и старшего офицерского состава) был больше, чем польза от восстановления железной дисциплины, и также важнее моего, что столь кровавых чисток можно было бы избежать. Мнений много. Например, мнение Гитлера, озвученное очевидцами последних дней бункера в Берлине: Сталин переиграл его за счёт дисциплины своих генералов, которые, в отличие от его собственных, исполняли все приказы беспрекословно даже в самые плохие времена.

Приведу вроде бы прямо не связанный с темой пример - просто сейчас умников развелось, которые всё понимают лучше тех, кто принимал тяжёлые решения в те смутные времена. "Мемориал" много сделал для слома любви к социализму, но сделал это немудрёным способом, вылив кучу [цензура] на народ и историю СССР. Например, нас заставили стыдиться ввода войск в Прибалтику перед войной. Поэты, инженеры, домохозяйки и другие сторонники интеллигентских прозападных организаций - все стратеги. А большевики, включая дипломатов, разведчиков и генштабовцев - круглые идиоты. Мне представляется всё это несколько по другому. ЦК большевиков пришёл к выводу, что война с Германией будет. ЦК большевиков и ("обескровленный", надо полагать) Генштаб пришли к мнению, что сдача Ленинграда скорее всего означает проигрыш в войне. А также поняли то, что если не мы, то немцы войдут в Прибалтику и будут бить по Ленинграду практически в упор (да ещё, возможно, с помощью десятка-другого прибалтийских дивизий - почти вся Восточная Европа воевала против нас и сейчас они опять все в западном блоке). Так всё и получилось. Точнее - у немцев не получилось. К Ленинграду им пришлось пробиваться с боями от самой Польши и Пруссии. И когда их дивизии подошли к Ленинграду, они выдохлись. Вы, наверное, знаете, Искатель, что главной причиной остановки наступления немцев в конце 41 г, да и дальнейших их кампаний вплоть до 43 г, является затруднённость подвоза техники, её ремонта, подвоза боеприпасов и остального снабжения из-за известного нашего бездорожья на фоне больших просторов и нашей погоды. А вот если бы немцы сразу взяли Ленинград в 41 г, то, учитывая, что наш балтийский флот был разбит и на балтике господствовал германский флот, Балтика превратилась бы в продолжение рек Эльба, Одер и др., и немцы как на параде, доставляли бы по морю всё что им нужно. Скорее всего, после этого пала бы Москва, а потом и всё остальное вплоть до Урала и Кавказа. В таком же разрезе - защиты Ленинграда в будущей войне - следует рассматривать и советско-финскую войну, во избежание которой СССР предложил Финляндии обменять финские земли возле Ленинграда на советские земли вдалеке от Ленинграда. Те не согласились. Имели право.

Подчеркну - я привожу факты трудных решений, и не собираюсь быть адвокатом большевиков в том, как далеко они зашли при исполнении этих решений. Тут на форуме есть те, кто за "белых", есть те, кто за "красных", а я - за "лесника". Может, слышали этот известный анекдот: утром красные выгнали белых из леса, вечером белые красных, на утро снова красные белых, потом белые красных, а потом пришёл лесник и выгнал из леса и тех и других :) Было в России время "белых", потом "красных". И те и другие исполняли функции в рамках закономерных исторических этапов. Сейчас же - опять "белые", но времена другие, и слишком долго радоваться их возвращению - дело опасное (я тем самым согласен с вашей репликой, что сейчас в России самый настоящий капитализм, просто с национальной окраской - кроме разумеется тех долгих лет жизни, которые вы ему отводите).

Вернёмся к истории. Приведу ещё факт. В сентябре 44 г. один итальянец (не помню фамилии) вернулся к Муссолини из секретной поездки в особо секретный исследовательский центр в Германии и в течении трёх дней по три часа в день (это всё задокументировано, включая допросы этого самого итальянца) докладывал лично Муссолини о том, что разработки ядерного оружия уже подходят к концу (непосредственно немецкие документы либо были уничтожены, либо попали к американцам - есть видеосъёмки ареста немецких учёных в этом центре). Немцы пригласили итальянцев наблюдать за ходом разработок, чтобы Муссолини не перенервничал и не сдался американцам с англичанами, которые уже вовсю хозяйничали в Средиземном море. Муссолини и не сдался - в декабре 44 г. он обратился к нации с призывом к борьбе, обещая, что Германия создаёт новое оружие, и вскоре будут нанесены удары по Британским островам. Гитлер то же самое обещал немцам до последнего. Теперь напрягите воображение и представьте всё то же самое, только когда немцы уже давно сломили восточный фронт,... Простите, я забыл, что для вас элементарное моделирование возможной ситуации - это "если бы да кабы", а строчка из учебника "победившего класса" о паранойе Сталина, уничтожившего свою армию - "исторический факт".

Тогда приведу факт номер 2. Мы победили в этой войне. С обескровленными генералитетом и старшим офицерским составом, как вы считаете. Я привожу этот факт не в первый раз, но вы как-то его игнорируете. А победили бы мы с создавшейся к середине тридцатых с разболтанной бюрократией, включая партийную, хозяйственную и военную номенклатуры? Когда количество утомлённых солнцем,"бравших Зимний",росло как на дрожжах ("Я волком бы выгрыз бюрократизм". Вот Сталин со своим горской жестокостью Маяковского и инсценировал)? Вы считаете, видимо, что победили бы мы ещё быстрее, а я считаю, что мы просто бы потерпели жестокое поражение. У каждого - своё мнение, включая Маяковского. Но в любом случае такая победа -не факт. А факт - та победа, которая была.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2019