Действует ли закон сохранения энергии в экономике?

Г-н Рябинин!
Так никто ведь не спорит, что некоторые физики занимались экономикой или становились экономистами (например, Тинберген, МакФадден, Энгл), но от этого экономика не становится предметом физики. А, кстати, экономист Планк бросил экономику и перешёл в физику. Причём, говорил, что он это сделал по причине того, что экономика - слишком сложная наука. С чем я соглашусь, если к ней действительно подходить как к науке, так как она изучает отношения намного более сложные по сравнению с теми, которые изучает физика. Как видите, даже великий физик, создатель квантовой механики, который сам был также экономистом, признавал, что физика и экономическая наука - слишком разные вещи.

Наум комментирует мою цитату: «Ведь материальный вклад рабочего, за который он получил деньги, вместе с деньгами за свой вклад, не является собственностью предпринимателя» следующим образом: «А по-русски можно?»

Пожалуйста, по-русски. Два чудака схлестнулись, чтобы сколотить бабки. Они сбросились. Один кинул на общак все материальные средства, необходимые для изготовления задуманной ими химеры. Другой пустил в ход свою рабочую силу. Всё это ни что иное, как средства производства. В полученном изделии всё это смешалось в одну кучу. Изделие назвали товаром и продали. Получились деньги. Деньги ранее принадлежали покупателю. Он их отдал навсегда, взамен товара. Кто-то один из этих фраеров, получал деньги за товар с покупателя. Кто бы их не получал, каждый знает, что товар был собственностью двоих, и от превращения его в денежную форму не может стать собственностью одного. Превращение материальной формы в денежную, и наоборот, не является юридическим фактором (основанием) для образования права собственности. Поэтому твоё «становятся деньгами предпринимателя» мягко скажем не корректно с юридической точки зрения. Не корректно и этот твой комментарий моей цитаты: «На таком же основании, на котором деньги предпринимателя, переданные рабочему в качестве вознаграждения за труд, становятся деньгами рабочего» Деньги предпринимателя, предназначенные для вознаграждения рабочего за труд нельзя называть передаваемые. Они отдаваемые, потому что являются собственностью предпринимателя. Передавать можно только чужие деньги. Получив деньги за товар от покупателя, предприниматель получил и свои, и чужие деньги. Свои, для себя. Чужие, для передачи хозяину. Это не мелочи и не придирка к словам. Это те самые тонкости, до которых наука обязана докопаться. На то она и наука. А те, кто довольствуются в науке вершками, те политики. Если ты в экономике политик, а не экономист, нам с тобой не по пути. Я в экономике только экономист.
Не корректен у тебя и этот комментарий моей цитаты: «Да потому что, по сути, когда предприниматель продаёт изделие покупателю, в изделии содержится только вклад предпринимателя. Вклады рабочих были обменяны на деньги, в соответствии с трудовым договором, и следовательно стали собственностью предпринимателя, так, же как и деньги собственностью рабочих»
Для юридического оформления взаимоотношений между рабочим и капиталистом юристами разработан договор найма рабочей силы. Ты же здесь ориентируешься на договор купли-продажи. Это ошибка. Её внёс в основы экономики Маркс. Эти вопросы на нашем форуме обсуждались неоднократно. Поэтому я здесь к ним возвращаться не буду, ещё и потому что ты уже устал и у тебя «не хватает нервов». Это с непривычки. Отдохни. Мы подождём.

Рябинин Николай Семенович
[...]

Эти два чудака называются партнёрами, а мы говорим о наёмном работнике. Ести предприятие которое они затеяли окажется убыточным, то они теряют оба, один вложенный труд, а другой вложенный капиталл. Так что мы, похоже говорили о разных, паралельно существующих явлениях. Эсли они оба дошли до какой то мысли, ставшей их интелектуальной собственностью, и пытаются её достичь используя каждый свои способности, то действительно есть затруднение с правильной оценкой их вклада в конечный результат. Но есть ситуации в которых человек осознанно выступает как продавец своего труда, тем самым получает гарантии его оплаты не зависимо от того получет покупатель его труда прибыль или нет.

Наум комментирует мою цитату: «Если рабочий вносит вклад, то он им и рискует в случае банкротства предпринимателя» следующим образом: «ээээ.. нееет. Не один из тех, кого я знаю, и не собирается ничем рисковать, являясь наёмным рабочим. Положил сварной шов, и голова не болит что изделие, в конце концов, будет убыточно для фирмы, и сразу объяснит, что, именно, продаёт свой труд, а уж как этим трудом распорядится предприниматель он "в гробу видел" да ещё скажет: " мне пох.., я на повремёнке... а попытки недоплатить, сурово пресекаются через суд. Что-то уж слишком беспомощным вы рисуете наёмного работника, как будто он недочеловек какой-то»

Нет такого сварщика, который не знал бы, что если он трудовую жизнь проведёт сварщиком, то она у него будет короче, чем могла бы быть. То есть каждый сварщик знает, что рискует частью своей жизни. Знает об этом и каждый предприниматель. Но каждый предприниматель знает, что и наука, и юридические законы сегодня отдают предпочтение риску предпринимателя потерять средства, нежели риску сварщика потерять часть жизни. Знает об этом и сварщик. И потому между ними антагонизм не скрываемый. То отношение сварщика к работе и её результатам, которое ты описал, как две капли воды соответствует отношению к работе лошади. Её отношение формулируется «скорей бы в стойло»
Сварщик не лошадь, а человек. Лошадь не понимает, что её человек дурит. А сварщик человек и он понимает, что его дурят. Он понимает, что он сегодня «свободный раб» «недочеловек», с правами равными лошади. И почему ему не должно быть всё пох…? Отношение современного рабочего к работе формулируется так: «вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что вам работаем» А что остаётся делать сварщику, если он ни чего этому своему положению противопоставить не может?
Рябинину, который тыкает носом в эту дрянь современности её организаторов, затыкают рот. И затыкают рот те, кто стал капиталистом, которого смело можно назвать плюгавым, потому что в любой момент его, капиталист монстр, может превратить в сварщика. Или поставить в положение сварщика. Например, того же горе-капиталиста Горшунова, с его «глубочайшими» знаниями экономики. Абрамовичи, Прохоровы и Березовские и прочие монстры сюда не заходят. А жаль.
И последнее. Наум, тебя не остановило моё упреждение о том, что, оттого, что риски рабочего и капиталиста не равноценны, один рискует жизнью, другой только средствами, человек защищающий капиталиста не может быть признан порядочным. Каким моральным правом ты руководствовался, защищая право вознаграждения за риск только капиталиста, не смотря на предупреждение?
Профессиональная этика экономисту запрещает принимать, чью либо сторону во взаимоотношениях между участниками экономических процессов. Экономист должен быть в них своеобразным арбитром. Потому что только он знает, что выгода отдельных лиц не ведёт к выгоде всю экономическую систему. Если экономист не преследует в своей деятельности такую цель, он не экономист. Он экономка при хозяине.

Рябинин Николай Семенович
[...]

Предприниматель получивший инсульт в результате неудачной сделки, не чем не отличается от рабочего получившего травму на рабочем месте. Сварщик идёт на такую работу сознательно, из за большего вознаграждения, и при это часто сам не думает о своём здоровье, пренедрегая средствами индивидуальной защиты. В принцыпе действует, точно так же как и предприниматель страдающий гипертонией, обрекающий себя на 24 часовой рабочий день.

За свой риск рабочий получает компенсацию в виде зар платы, а предприниматель, за свой риск получает прибыль, либо убыток. Откуда вы взяли, что прибыль за риск получает только предприниматель? Рабочий тоже получает прибыль, ему же не платят сколько чтобы он только мог восстановить силы затраченные на труд, вместе с этими деньгами он получает и деньги, которые можно назвать только "прибыль". Он получает вознаграждение большее чем необходимо для восстановления сил потраченных в процессе труда. Так что любой рабочий тоже является предпринимателем.... Предпринимателем не является только человек работающий за еду, на грани голодной смерти, да и он тоже предприниматель, правда не очень удачливый...

Наум пишет: «Эти два чудака называются партнёрами, а мы говорим о наёмном работнике. Если предприятие которое они затеяли, окажется убыточным, то они теряют оба, один вложенный труд, а другой вложенный капитал. Так что мы, похоже, говорили о разных, паралельно существующих явлениях. Эсли они оба дошли до какой то мысли, ставшей их интелектуальной собственностью, и пытаются её достичь используя каждый свои способности, то действительно есть затруднение с правильной оценкой их вклада в конечный результат. Но есть ситуации в которых человек осознанно выступает как продавец своего труда, тем самым получает гарантии его оплаты не зависимо от того получет покупатель его труда прибыль или нет»

Всё верно, кроме одного, вот в этом месте: «Но есть ситуации, в которых человек осознанно выступает как продавец своего труда, тем самым получает гарантии его оплаты не зависимо от того получит покупатель его труда прибыль или нет»

Нет в жизни таких ситуаций. Их придумал Маркс. Рабочая сила не может быть товаром. Её ни кто не может «осознанно» продать, а значит, ни кто не может купить. Объяснение почему, смотри у меня на сайте в статье «Классики и их классические извращения…»
Так как купли-продажи рабочей силы быть не может, то взаимоотношения капиталиста и рабочего могут быть только как партнёрские. Ты же согласился с тем, что они вносят в производство каждый свой вклад. Это могут делать только партнёры. А иных в производстве нет и быть не может. От того, что я называю одного из них капиталистом, а ты предпринимателем суть не меняется. Она не изменится и оттого, что одного из партнёров кто-либо назовёт наёмным работником, а кто-либо партнёром. Она держится на том, что они оба в производство вносят вклады. Каждый свой вклад. И других вариантов в жизни нет.

В заключение. Наум мы находимся в теме «Действует ли закон сохранения энергии в экономике» Ты изъявил желание понять это. Но здесь в это время продолжались разборки вопросов из другой темы. Сколько можно мусолить одно и то же?
Рябинин Николай Семенович
[...]

Наум пишет: «Рабочий тоже получает прибыль, ему же не платят сколько чтобы он только мог восстановить силы затраченные на труд, вместе с этими деньгами он получает и деньги, которые можно назвать только "прибыль". Он получает вознаграждение большее чем необходимо для восстановления сил потраченных в процессе труда»

В жизни бывает и такое. Есть умные капиталисты, которые строят отношения с рабочими не так как рекомендует наука и законы, а в соответствии со своей экономической интуицией, которая приводит его лишь к тому, о чём говорит пословица «волки сыты и овцы целы» Но науки существуют не для того, чтобы люди жили по интуиции. Все науки, за исключением экономики.
В ней заработная плата объявлена эквивалентом восстановления рабочей силы. Рабочий, вопреки твоим утверждением не является предпринимателем. Потому что он ни при каких вариантах не имеет права получать прибыль. Этого права нет у него даже в фантазиях Маркса о том, что рабочий торгует товаром рабочей силы. Стоимость этого товара по Марксу равна заработной плате – эквиваленту восстановления. Без прибыли. Что это за товар без прибыли в структуре его стоимости. Капиталист разве будет продавать свой товар по себестоимости. А наук сейчас утверждает, что рабочий может своим товаром торговать только по себестоимости. Разве это не чушь?
Рябинин Николай Семенович
[...]

"Вопрос, как говорится, очень интересный. Да и скандальный притом"
День добрый, Андрей! Давненько вы у нас не появлялись. В принципе не шибко интересный и не шибко скандальный. Сколько скандалов по этому поводу вы помните за последние 10 лет?

"Давайте разбираться в логике вопроса"
Давайте разберемся. В принципе верно. Для того, чтобы создать чей то новое надо приложить труд и желательно оборудование. Хотя чем дальше в лес, тем толще партизаны и на сегодня можно увидеть полностью роботизированный цех (где нибудь в Японии) или проклятый капиталист Пупкин может получать свои черные прибыли за счет использования автоматов по продаже кофе (сигарет, колы.....). НО не суть важно, а важно учебник в принципе не врет и надо вложить средства и труд дабы получить чей то новое. НО учебник не говорит, что вложение является следствием получения прав собственности. А значит:

"Чтобы обосновать отход всех прав на продукт к какой-нибудь одной из сторон нужно опровергнуть эту формулу либо доказательством"
Нет необходимости что то обосновывать. Ибо вложение и получение прав это из разных опер. Материалы тоже были использованы в производстве, но ни у кого не возникает идеи требовать перехода прав к старым владельцам материалов. Ибо они утиратили права, приняв плату за свои материалы. Рабочий так же передает свои права так, как получает за них деньги.

"То есть, если утверждается, что жалование - это компенсация предпринимателя работнику за передачу прав работника на продукт, то для обозрения должны быть предъявлны два документа или положения.
1. Документ об объеме прав работника на продукт. Иначе невозможно установить положенный размер компенсации за утрату этх прав (жалование???).
2. Документ о передаче этих прав работником предпринимателю на компенсационной основе"
Разве? Предположим у вас есть ручка на которую распространяются ваши права собственности. Мне она очень понравилась и я предложил за нее 10 баксов. Мы ударили по рукам. Вы стали обладателем моих баксов, а я вашей ручки. Разве в данном случае для перехода прав собственности нам нужны документы про стоимость ручки или документ о передаче прав? Или в магазине каждый день надо подписывать документ об отказе магазина прав на бутылку пива?

"Кто-нибудь когда-нибудь видел эти документы при найме на работу? А? Я не видел. Стало быть жалование не может быть компенсацией за утрату имущественных прав на продукт"
Отсутствие таких дакументов не могут служить обоснованием отсутствия правовых взаимоотношений. Обоснованием перехода прав собственности может служить обыкновенный договор найма работника.

"Все новые вещи принадлежат государству и пошли нафиг всякие работники"
Одна неувязочка. Юотдически при СССР само гос-во принадлежало работникам. И таким образом все права собственности на продукцию при надлежали собственникам гос-ва, тобишь рабочим, крестьянам и трудовой интеллигенции.

"Понятно, что обоснованно только у того, кто причастен к появлению вещей на свет за то, что приложил какие-то ресурсы"
Из предыдущих рассуждений видно, что совсем не понятно. Ибо причастность к созданию не определяет появление прав собственности. И закон действительно не предусматривает участие в получении прав.

"Владение категория юридическая - условная, а использование - физическая - безусловная"
Не совсем верно. Юридическая категоря прав собственности включает в себя право владения, использования и распоряжения. ТОбишь все три категории относятся к юридическим.

"По факту у труда есть естественное имущественное право на новые вещи, но из законов оно удалено, что у коммунистов, что у капиталистов"
Вот именно по факту у труда нет прав собственности на новые вещи, ибо он уступил их в обен на получение зарплаты.


Теперь по посту Николая:
"И потому между ними антагонизм не скрываемый.... Он понимает, что он сегодня «свободный раб» «недочеловек», с правами равными лошади"
Интересно, Николай сварщик или только предполагает мнение сварщика? И интересно, сколько сварищиков вошли в выборку Николая, дабы эти мысли можно было считать репрезентативными?

"Рябинину, который тыкает носом в эту дрянь современности её организаторов, затыкают рот"
Разве сомневаться в теории и задавать вопросы, теперь называется затыкать рот? Или теперь несогласие с чьей либо теорией считается аморальным?

"И затыкают рот те, кто стал капиталистом, которого смело можно назвать плюгавым, потому что в любой момент его, капиталист монстр, может превратить в сварщика"
Вообще то это относиться к тем самым рискам капиталиста и именно за это он получает свою при быль.

"Например, того же горе-капиталиста Горшунова, с его «глубочайшими» знаниями экономики"
Хм... утверждал, что не политик, а речи ведет политические. Странно однако. Кстати, вы пока тоже ничем не доказали наличие у вас знаний в экономике. Ни на один поставленный вопрос ни экономический ни физический вы не ответили. На все возражения и сомнения вы отвечаете или набором одних и тех же размышлений на тему партнерства или вооще глубоко экономической фразой "сам дурак, не хочу с тобой разговаривать". Таким образом нет никаких свидетесльств ваших экономических познаний. Так что, пока не доказано обратное, будем считать и вас бестолочью в экономике.

"Абрамовичи, Прохоровы и Березовские и прочие монстры сюда не заходят"
Хм вы так часто упоминаете росийских олигархов, что можно предположить, что мотив всех ваших высказыванний служит старая славянская болезнь "жаба", а не стремление отстоять чьито права.

"Потому что только он знает, что выгода отдельных лиц не ведёт к выгоде всю экономическую систему. Если экономист не преследует в своей деятельности такую цель, он не экономист"
Хм... я всегда балдел от вашей логики. ПРочитайте вашу фразу: если экономист знает ...... то економист это не преследует ...... следовательно он не экономист. Железная логика.

"Объяснение почему, смотри у меня на сайте в статье «Классики и их классические извращения…» "
Интересно, Николай! ПОчему мы должны воспринимать ваши объяснения, как абсолютно истинные в последней инстанции? Вы видите логику в своих рассуждениях про партнерство, а большинство посетителей форума не видит и имеет свое мнение на этот счет.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Наум пишет: «Предприниматель, получивший инсульт в результате неудачной сделки, не чем не отличается от рабочего получившего травму на рабочем месте. Сварщик идёт на такую работу сознательно, из за большего вознаграждения, и при этом часто сам не думает о своём здоровье, пренебрегая средствами индивидуальной защиты. В принципе действует, точно так же как и предприниматель, страдающий гипертонией, обрекающий себя на 24 часовой рабочий день»

Если инсульт производственная травма, сокращающая жизнь, чего я оспаривать не собираюсь, и, потому равноценная вредности для здоровья предпринимателя, как и вредны газы, которыми целый день дышит рабочий, то почему ты считаешь, что сварщик идёт на риск сознательно, а предприниматель не сознательно? Мне это не понятно. И не понятно, почему при равенстве рисков, не равенство вознаграждения за риск. Сварщик не животное. Он такой же человек, как и предприниматель. Он идёт на риск ради высокой заработной платы, а не ради высокого вознаграждения, ради которого предприниматель идёт на риск укоротить свою жизнь от инсульта. Ему долю от прибыли, как награды за риск, закон не гарантирует. И если умный капиталист что-то в этом плане делает от себя, не слушая законов, за это его нужно считать, умным, благородным, порядочным, но действие его юридически подачка. Сварщик человек. Личность. Для личности подачка унижение. Уважаешь рабочего, не считаешь его быдлом – закрепи его право законом. И не чего хвататься за соломинки. Закончили с этим. Мне надоело.

Рябинин Николай Семенович
[...]