Действует ли закон сохранения энергии в экономике?

А где же Семёныч?
Без него скучно как-то.

да... без него скучновато стало

Александр, я уже не раз ловил вас на произвольных толкованиях чужих слов, логических и фактических подтасовках. Но это у вас уже стало каким-то навязчивым хобби. Поймают вас на нарушении логики или факта, то вы вместо признания собственной некорректности придумываете тут же новый оборот и столь же надуманный. Это можно тянуть бесконечно и безрезультатно. Разумеется, я не буду реагировать на все, что вы опять нафантазировали. Характерность ситуации может пояснить любой пример и хотя бы вот этот:


То, что выделено и есть требование квалификации. А она не может существовать без естественной способности к труду. Естественное - физическое и умственное состояние человека не требует письменных оговорок. Все потребное в этом плане вытекает из квалификационных требований. С чем вы спорите-то, если одно и то же по смыслу составили из других слов? Опять вы ткнули пальцем в небо.

Знаете, а вы меня-таки заинтересовали. Любопытно сколько фантазий можно выжать из одного простого и общеизвестного факта. Александр, попробуйте не нужно уходить в стороны от вопроса способности к труду и квалификации, а продолжите опротестовывать мои слова именно к рамках этого вопроса. Интересно насколько его можно будет еще раздуть и изуродовать.

Чесслово интересно...

Я просил цитаты в студию, а не ваше толкование моих слов. Добавилось еще одно. Где у меня хоть слово о коллективной собственности? Приведите его, а не свои измышления по поводу того, как вы понимаете что-то всилу своей способности, подготовки и пристрастий. Вы уж заговорились настолько, что упустили из вида, что частная собственность и найм исключают друг друга. Неужто меня можно подозревать в такой глупости, что я буду их связывать. Что-то, Игорь, смешалось в вашем доме...

Андрею Басову: В моём доме всё в порядке, ироничный вы наш. Когда научитесь говорить по существу, не бегая из стороны в сторону, как девушка между берёзками , обязательно заходите в гости. Я прочитал ваш первый пост и взял оттуда его суть - то, что по вашему мнению в договоре между управляющим (частным или государственным) и наёмным работником (т.е. сделке найма) не отражено некое первородное право (по праву рождения человеком, а не, скажем, лошадью) любого"живого трудящегося", а не только собственника средств производства, на долю в "новом товаре". Ничего пока не перепутал? Затем я откомментировал достаточно подробно эту вашу суть. Во-первых, посмеялся над персонажем - этаким богочеловеком, созидающим всё и вся "живым трудом".

Потом перешёл к сделке найма. И. Голод: "Теперь, как я понимаю, вы предлагаете отменить сделку найма".

Я предположил, что вы предлагаете её отменить, т.к. сделка найма не предполагает никакой доли наёмного работника, а просто в ней оговаривается зарплата. По той простой причине, что наёмный работник не вкладывает никакой отторгаемой собственности для покрытия убытков. Уточнил свою позицию во втором посте. Также указал, что все вариации, при которых рабочий получает долю, являются по сути предпринимательством, в т.ч. - коллективная собственность, наиболее близкая вашей конструкции передачи доли рабочему. То, что вы её не упоминали, не означает, что я не могу указать подобную близость. Тем более, что в коллективной собственности ничего неприличного не вижу - просто невелик сектор её конкурентного применения.

Когда вы в следующий раз будете иронизировать, наберитесь уважения к оппоненту в самом простом полемическом смысле - оппонируйте сути того, что он сказал. Или уточните свою позицию, если допускаете недопонимание. А то вы гоняетесь, как потерпевший, за отдельными фразами с криками "Измена!", из которых толком понять ничего нельзя.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

"А где же Семёныч? Без него скучно как-то"
Обиделся, наверное. Никто не хочет поддерживать его енергетических идей.

"То, что выделено и есть требование квалификации. А она не может существовать без естественной способности к труду. Естественное - физическое и умственное состояние человека не требует письменных оговорок. Все потребное в этом плане вытекает из квалификационных требований. С чем вы спорите-то, если одно и то же по смыслу составили из других слов?"
Ну ежели это и подтасовка, то только с вашей стороны. Ибо никто и никогда не заплатит работнику за состояние способности к труду. Ему платят за конкретно выполненные работы (не квалификацию, а работу. Ибо согласно словаря, квалификация - это лишь "степень профессиональной подготовленности к выполнению определенного вида работы"). А спорю я как раз с вашим утверждением, что некто платит за наличие факта дееспособности и проф. навыков.. По моему, как раз вы, уважаемый Андрей, в данном случае пытаетесь подтасовать факты и выдать желаемое за действительное. Наличие длееспособности (способности выполнять работу) и квалификации (степени проф. пригодности) согласно тойже логики есть необходимым условием для подписания джоговора найма, но не есть предметом договора найма. Предметом договора найма остается фактическое выполнение определенного вида работ. Согласитесь, что подшготовленность к выполнению работ и фактическое выполнение работ (согласно должностной инструкции) не есть одно и то же.

Но и это, в данном случае, не столь важно. Важным остается факт, что подписав договор найма, работник весьма явным образом выразил волю к своершению сделки. Или вы не согласны с этим тезисом?

"Знаете, а вы меня-таки заинтересовали. Любопытно сколько фантазий можно выжать из одного простого и общеизвестного факта. Александр, попробуйте не нужно уходить в стороны от вопроса способности к труду и квалификации, а продолжите опротестовывать мои слова именно к рамках этого вопроса. Интересно насколько его можно будет еще раздуть и изуродовать"
Хм... из этой фразы нифига не понял. Я б конечно не ушел в сторону от вопроса, если бы понял его содержание? Если про фантазии, то я ничего не фантазировал. ПРосто поинтересовался, как много вы знаете народа которому за способность к труду платиили? И про что этот общеизвестный факт? ПО моему, это вы, Андрей, фантазируете, приписывая наемным работникам юридическое право на собственность. ПРи этом именно вы весьма сильно уродуете как законодательство, так и логику.

"Вы уж заговорились настолько, что упустили из вида, что частная собственность и найм исключают друг друга"
Хм... кстати, а чем они друг друга исключают?

ПыСы. Да и увлекшись моим бичесвнием вы, Андерей, забыли ответить на прямые вопросы:
"Тперь вопросы:
1. Согласны ли вы, что при таком раскладе права на штуку переходят к вам, а права на использование 30 страниц текста к буржую?
2. Есть ли необходимость проводить оценку стоимости докумиента или стоимости ваших прав на документ и документально закреплять их?
3. Есть ли не обходимость документально закреплять факт передачи прав, или фактом их перехода будет факт передачи вам денег?"

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Ребята не обольщайтесь тем, что я отсутствовал два дня из-за «отчаяния» Я был на даче. Не думайте что споры на форумах для меня цель жизни. Когда я дома - мне делать не чего. Валяться на диване, или целый день смотреть в телевизор на Ксению Собчак, это не по мне. Вот и нашёл себе развлечение - форумы. И интересно, и полезно. Два зайца одним выстрелом.


Так на чём мы остановились? Ах да. На моём сообщении, адресованном Игорю, 29.05.08 09:06. в конце седьмой страницы.
Против моих аргументов в этой статье он не нашёл что противопоставить, кроме:
«Может кто-нибудь потерпеливее покажет тексты Рябинина ему же самому, когда он их совсем забудет и скажет: "Чужой!" А после откроет ему страшную тайну.
Я не жестокий - это уже от отчаяния»

Не нашёл стоящих аргументов и Наум и честно признался: «Мне и написать нечего, не вижу смысла писать об одном и том же, по-моему, бесполезно, он, похоже, просто прикалывается над нами... Не мог же он в маразм впасть»

О Горшунове говорить не будем, он у нас как стойкий оловянный солдатик, если не найдёт аргумента похожего на соломинку, так придумает. Последнее слово должно быть всегда за ним. О такой своей цели он заявил вслух.

Троица наша дружна, но цели у них разные. Ближе всего к правильной цели, ради которой создаются форумы – поиск истины в споре - Наум. Он выдвинул гипотезу, не прикалываюсь ли я над ними. И попал в яблочко. Да, прикалываюсь.

Предположить, что Игорь участвует в форуме с той же целью, что и Горшунов, трудно. Он, пожалуй, тоже ради поиска истины, но только не так как Наум. Он просто не понимает, что, то, что он предлагает, давно действует. И именно результаты действия этой теории - цены, сделки и прибыли, говорят о её не состоятельности. Он не ищет аргументов в защиту, потому что их нет. Он пытается дать ей новую редакцию, ни чего не меняя в сути, добавляя в неё свои ошибки, при чём ошибки третьекурсника, полагая, что это даст лучшие результаты при её практическом применении. А чтобы на его идею обратили внимание, он прилагает к ней две туалетных бумажки. Называет их рецензиями. Видимо, уверен, что все вокруг лохи. Ни когда не видели рецензий и не знают, что бумажка без даты и подписи, да ещё и написанная стилем автора, является туалетной бумагой, а не рецензией.
В моей семье право давать рецензии добилась невестка. Так что я знаю, как они создаются и кому, кем, и за что даются. Мой тебе совет Игорь, убери эту фуфлятину со своего сайта. Не позорься. Хочешь, чтобы тебя считали умным, добивайся этого умом. А не хитростью. Бог тебя им не обидел. Не давай ему только лениться.

Может быть, вы подумаете, что мы с Басовым двоица, если вы троица. Ничего подобного. Басов это Басов. А Рябинин это Рябинин. У нас есть разногласия. А то, что сейчас его юридические взгляды и мои экономические совпадают это случай. Было время и с ним мы бились, как сейчас я бьюсь с тобой. Так что мы с ним не заговорщики. А вот вы на заговорщиков похожи.

Рябинин Николай Семенович
[...]

Игорь Голод пишет: «Андрею Басову: Ась не ась, а договор найма предполагает возвращение той единственной собственности, которую вкладывает наёмный работник - самого себя - ему обратно всю без остатка. При убытках, что ему себя - в рабство отдавать? Если же он вкладывает ещё что-то (деньги, имущество или идею) и фиксирует в договоре, то это уже предпринимательство - в том числе, если это кооператив (коллективная собственность)»

Сдавать самого себя в аренду это абсурд. И почему абсурд, ты определил верно. Потому как арендатор может оказаться активным педерастом. Но это ещё пол беды. От него, хоть и опозоренным, но можно вырваться живым. А если арендатор каннибал? Что ему твой договор аренды, если ты, находясь в его желудке по частям, завтрак, обед и ужин, не сможешь спросить с него неустойку, за нарушение договора.
Договор найма рабочего, в случае убытков, предполагает рабочему не получать прибыль на его вклад в производство. А в случае банкротства не получить и возврат вклада в производство из оборота.
Дальше ты пишешь: «Если же он вкладывает ещё что-то (деньги, имущество или идею) и фиксирует в договоре, то это уже предпринимательство - в том числе, если это кооператив (коллективная собственность)»
По договору найма наёмный рабочий обязуется выполнить конкретную работу. Это что фиксация не имущественного обязательства? Выполнить работу можно только, расходуя свою рабочую силу. А она есть имущество. А чтобы заиметь её, рабочий должен израсходовать свои «(деньги, имущество и идею)», если она нужна и есть. Купить для этого необходимые товары и потребить их. А к капиталисту прийти готовым к работе. Почему у тебя эти действия рабочего не есть предпринимательство?
Далее Игорь пишет: «В самом простом выражении договор найма - это договорились, один сделал, другой заплатил, и разбежались»
В самом деле, это сделали оба. Так было, и когда ты таскал алюминий. Был молод и не задумывался, как должно быть. А когда сам стал нанимать рабочих, как говорит пословица, попал в волчью стаю и стал выть по-волчьи. Один непосредственно делал, а другой обеспечивал возможность первому делать дело, не отвлекаясь на организационные вопросы. Это своеобразное разделение труда. Сделанное продаёт капиталист, по праву владельца большего по стоимости вклада. А, продав, будучи порядочным компаньоном, передаёт возврат вклада рабочего из оборота и забирает возврат своего вклада. А вот не отдать рабочему долю от прибыли ему даёт ныне «научно» обоснованное право капиталиста присваивать всю прибыль. Я и Басов оспариваем легитимность этого права. Басов, с юридических позиций. Я, с экономических. И наши взгляды в этом сходятся. Ты, Игорь отстаиваешь то, что есть, однако считаешь, что в экономику несёшь что-то новое. Странная позиция, однако. «Прозрачностью» от неё и не пахнет.

Далее, уже в следующем посту Игорь пишет: «Я предположил, что вы предлагаете её отменить, т.к. сделка найма не предполагает никакой доли наёмного работника, а просто в ней оговаривается зарплата. По той простой причине, что наёмный работник не вкладывает никакой отторгаемой собственности для покрытия убытков»

Во-первых, убытки и прибыль это результат от внесения вкладов в производство. Если есть прибыль, её должны получить, если убытки, их должны понести все участники. В производстве могут быть получены и прибыль и убытки одновременно. Если разница - прибыль, то, сколько б она ни была мала, порядочные компаньоны поделят её по закону. Не «по-братски», как утрирует Горшунов, а в соответствии с величиной вклада. Если разница убытки, то они должны быть компенсированы вкладами, вернувшимися из оборота. В этом случае вклады должны вернуться к вкладчикам уменьшенными на величину убытков, приходящихся на величину вклада каждого. Доля от прибыли у капиталиста больше, чем у рабочего, потому что его вклад больше. Соответственно доля от убытков у капиталиста больше. А то, что «наёмный рабочий, не вкладывает ни какой отторгаемой собственности для покрытия убытков» это твоя демагогия, основанная на том, что зарплату платит капиталист, а рабочий её вкладывает, и люди не поймут, что действия эти разнесены во времени. Рабочий вкладывает зарплату прошлого цикла, в текущий. А капиталист платит зарплату за текущий период, только тогда, когда текущий период станет прошлым. Поэтому, сначала рабочий вкладывает заработную плату в оборот, а капиталист ему возвращает её из оборота. Не платит, а возвращает ему принадлежащее.
Рябинин Николай Семенович
[...]

Ну, хоть на третий курс перевели... И очередной поток. Пиво бы делать из этих людей

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

"Ребята не обольщайтесь тем, что я отсутствовал два дня из-за «отчаяния»"
А мы уж переживать начали, думали обидели чем.

"Против моих аргументов в этой статье он не нашёл что противопоставить, кроме"
Дык беда в том, что в том посте от 29.05.08 09:06 аргументами и не пахло. А попробуйте сами привексти аргумент на полное отсутствие аргументов и логических связей. Именно по этому аж у двух человек из ваших критиков не нашлось слов.

"Троица наша дружна, но цели у них разные"
Интересно, а что меняется в содержании дискуссии от изменения мотивов участвующих? Вы предположительно ищите истину, так какая фиг разница по каким мотивам вам указали на ошибку в пути ее поиска? Чей то вы лукавите, товарищ Николай! Наоборот должны бы радоваться, что есть возможность полировать свою теорию.

"И именно результаты действия этой теории - цены, сделки и прибыли, говорят о её не состоятельности"
Хм... Более сотни лет экономика живет и развивается. В большинстве развитых стран рабочие живут припеваючи. А вы называете это не состоятельностью? Логика однако.

"Ни когда не видели рецензий и не знают, что бумажка без даты и подписи, да ещё и написанная стилем автора, является туалетной бумагой, а не рецензией"
Кстати, Николай, дабы не светить прилюдно вашу некомпетентность, весьма рекомендую влезть в толковый словарь и прочитать, толкование слова рецензия. НЕ знаю, что вы знаете, и каким образом ваша невестка добивалась прав рецензирования, но русский язык предполагаент несколько иное трактование.

"Может быть, вы подумаете, что мы с Басовым двоица, если вы троица"
Боже упаси так думать. ПРосто мы предполагаем, что вы оба хотите осчастливить землю своей единой и могучей теорией, которая принесет всем счастье, а вам мировое признание.

"Потому как арендатор может оказаться активным педерастом"
Мда.... если это аргумент, то уж точно нгастолько железный, что дальше некуда. Следующий этап обсуждение влияния голубых на проблемы эксплуатации пролетариата.

"Договор найма рабочего, в случае убытков, предполагает рабочему не получать прибыль на его вклад в производство"
Нехило было бы спросить у рабочих. А согласны ли они ждать счастливого будущего не получая зарплаты и ожидая дележа прибыли будущих периодов?

"По договору найма наёмный рабочий обязуется выполнить конкретную работу. Это что фиксация не имущественного обязательства?"
Наконец то первый аргумент появился. Действительно фиксация прав и обязанностей сторон по конкретной сделке. Правда не ясно, а причем тут дележ прибыли?

"Почему у тебя эти действия рабочего не есть предпринимательство?"
Огород вам явно помог. Действительно аргумент и неоспоримый. Действительно эти действия можно описать, как предпринимательство. Но на обсуждаемый вопрос, особого внимания этот аргумент не оказывает. Действительно один предприниматель предоставил услугу другому предпринимателю за определенную сумму денег. КАкое это имеет отношение к доходам второго предпринимателя?

"Ты, Игорь отстаиваешь то, что есть, однако считаешь, что в экономику несёшь что-то новое. Странная позиция, однако"
Хм... опять в ход пошла странная логика. Во первых, наука не должна отстаивать что либо. Одна просто изучает существующие явления. Во вторых, любой ученый сделавший за последние сто лет новые открытия в области физики, не изобретал новую науку. Но при этом все считают, что он открыл нечто новое, но в той наке, что есть, тобишь физике. Отсюда вопрос, почему для открытия н6ового в экономике ее надо переделать полностью?

"Не «по-братски», как утрирует Горшунов, а в соответствии с величиной вклада"
Кстати, действительно общение с природой повлияло на вас благотворно. Интересно было бы взять, какой либо заводишко и посчитать вклад каждого отдельного рабочего. Читая ваши строки, у меня вдруг закралось смутное подозрение, что в итоге прибыль того же сварщика может оказаться меньше его сегодняшней заработной платы.

"Если разница убытки, то они должны быть компенсированы вкладами, вернувшимися из оборота. В этом случае вклады должны вернуться к вкладчикам уменьшенными на величину убытков, приходящихся на величину вклада каждого"
Это как? Можно пояснить алгоритм этой компенсации? И ведь понятие убытков предполагает, что денег из оброта пришло меньше чем стоят затраты по производству продукции. Так что уменьшать то будем, если денег нету? Хоть большой вкдад дели на ноль, хоть маленький, а делить то нечего.

"Рабочий вкладывает зарплату прошлого цикла, в текущий"
Хм.... Интересная мысль. Кстати, интересно, обычно капиталист получает прибыль по итогам финансового периода (как правило, год) ибо этот период дает возможность убедиться, что были получены действительно прибыли, а не результат случайного колебания чего либо на рынке. Так вот интересно, в случае дележа прибылей с рабочими, как много рабочих захотят ждать окончания финансового периода для дележа прибылей?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов