Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 29.05.08 11:11 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Может кто-нибудь потерпеливее покажет тексты Рябинина ему же самому, когда он их совсем забудет и скажет: "Чужой!" А после откроет ему страшную тайну.
Я не жестокий - это уже от отчаяния.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 29.05.08 12:33 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Рябинин Николай Семёнович писал(а):
Так и подумай, если бы реальная рыночная экономика оказалась приемлемой для всех, не нервировала бы ни кого своей не стабильностью цен. Цены ведь в рыночной экономике по теории должны колебаться. А на деле они знают дорогу только вверх.


Всё смешалось в доме облонского. Это я должен подумать? Тот, который только и говорит о нестабильности денежных масс и инфляции при существующей системе? И такое абсолютное невнимание у вас ко всему, что вам говорится. Если б я относился, к вам, Николай, серьёзно, я бы назвал эту цитату сверхнаглостью. Но корни ваших ляпсусов лежат в другой области - не буду говорить в какой, а то опять побежите жаловаться модератору.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 29.05.08 14:28 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Так и подумай, если бы реальная рыночная экономика оказалась приемлемой для всех, не нервировала бы ни кого своей не стабильностью цен"
Как мне кажется экономика это наука имеющая своим законы, которые не зависят от нервирования или не нервирования кого то. Кирпич в физике тоже падает на голову, не зависимо нравится или не нравится это стоящему под ним.

"А на деле они знают дорогу только вверх. Вниз им дорога заказана"
Ну дык, дорога вверх тоже колебания (тобишь отклонение от точки стабильности). ПРо инфляцию и прочие гадость Игорь упоминал. Я лишь добавлю, что в этом виновата не экономика а способы ее использования (физик тоже может сделать атомную электростанцию, а может ядреную бомбу).

"создавая хоть таким способом, уверенность в завтрашнем дне основной массе населения"
Дык наука и не должна создавать увереность. Она лишь констатирует факты (например, что ядреная бомба может сильно бабахнуть). А уж при умелом использовании энтих бомб уверенность совсем пропадает.

"Если бы дело обстояло хотя бы так, кому бы в голову пришло разбираться с рыночными законами и тем более создавать новые основы экономики?"
Не понятнна логика. Действие законов не основа для того, чтобы с ними не разбираться. Физик изучает законы ядерной физики не взирая на возможные последствия. Почему экономист должен обязательно делать оглядку на моральность законов?

"Практический серьёзный недостаток реальной рыночной экономики - гарантия уверенной жизни тем, кто алчный и наглый. А основная масса населения щедрые, доверчивые, надеющиеся только на своё трудолюбие, люди"
Это вопрос не экономики, а политики. Ибо согласно словаря Ожегова, политика наука изучающая "Вопросы и события общественной, государственной жизни". Так вы, Николай, политик или экономист?

"Ни чего нового рыночная экономика не принесла основной массе населения, хотя обещали много нового и хорошего. Острые локти и кормушка были и при коммуняках"
Очевидно, что этот фактор не зависит ни от экономики, как науки, ни от общественного строя. Это относится к науки психологии и, как тут уже упоминалось, она выделяет людей активных и предприимчивых и пассивных. Изменить этого нельзя ибо это закон (так же как нельзя изменить закон сохранения энергии). ПРосто при выборе вариантов необходимо этот закон учитывать. ПРи социализме существует жесткая пирамида власти, значит самый предприимчивый окажется на верху пирамиды в единственном лице. ПРи капитализме (правда, развитом), власть уже не играет такого значения и предпримчивые вкладываюют энергию в предприятия. В итоге имеем конкурентную борьбу меж оными, что идет на пользу всему обществу ибо кроме всего прочего эксплуататоры конкурируют и за квалифицированную рабочую силу (Искатель, про это упоминал месяц назад). Ни один наемный труженик в Америке, Франции, Германии и прочих развитых кап странах, сегодня всерьез не будет рассматривать вопросы эксплуатации труда.

"Вот теперь подумай и над тем, чью нишу после коммунистов ты занял, пропагандируя рыночные законы?"
С таким же успехом можно спросить: "А чью нишу ты занял, пропагандирруя закон всемироного тяготения?" Закон на то и закон, что не занимает ниш, а действует независимо от их наличия и чьего то желания. Пытаться подогнать закон под идею всеобщего благоденствия, все одно, что пытаться запретить кирпичу падать на голову.

"Особенно когда твоя агитация строится не на терпеливой доказательности, а на настойчивом внушении с дешёвыми подменами известных для всех понятий"
Браво! Вчера я уже упоминал, что этим и больна ваша, Николай, теория. ПОстоянный повтор одного и того же тезиса и полное отсутствие доказательной базы (кстати, доказательстов не должно быть терпеливым, вполне достаточно, чтобы оно было логичным, аргументированным и убедительным).

"Я тоже агитирую, но я агитирую за то. чего люди ещё не слышали"
Ну, Николай, будте серьезным. Такие теории появляются достаточно периодиски, достаточно вспомнить незабвенного Сидорова на этом форуме.

"Возможно, я ошибаюсь, но не вижу где. И если эту ошибку кто-то обнаружит, мне не стыдно будет за неё"
На протяжении последнего месяца вамм уж раз десять указали на нестыковки в теории, кои вы все добросовестно проигнорировали.

"Ты пропагандируешь чужое. Рыночные законы создал не ты"
В этом и беда законов, что они действуют не зависимо от их создателя (точнее описателя). Никто из нас не создал закон тяготения, а кирпич все одно падает. И будет падать даже если мы обзовем Ньютона идиотом и докажем, что падающие на головы предметы на протяжении последнего тысячелетия замочили не меряно людей. ПОсему непонятно, почему кому то должно быть стыдно за безвинно убиенных за это время людей. Или почему кому то должно быть стыдно, если окажется, что Маркс обшибся приписывая труду стоимость себестоимости. Тогда было другое время и вполне возможно, что так оно и было. На сегодня выясняется, что труд продается совсем не по себестоимости и бедному американскому труженику вполне хватает и силы восстановить и счет в банке пополнить и еще на дофига всяческих развлечений.

"Вот и получает от меня вдвойне"
Бедный Гена. Наверное, по ночам не спит и мучается.

"я выберу не тебя, а Геннадия"
Боюсь, что ни тот ни другой выболра не одобрит. Даже если им вас сильно в разведчики навязывать будут.

"К вопросу кто из нас лучше знает рыночную экономику, я полагаю тот, кто видит её недостатки"
Хм... а какие недостатки вы знаете у закона сохранения энергии (ведь понятно, что лучше всего знает тот, кто видит ее недостатки).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Рябинин Николай Семёнович
 
СообщениеДобавлено: 29.05.08 15:54 
Пишите ребята. Пишите побольше. А я буду двух зайцев ловить.

1 Кайфовать оттого, что «дурь ваша видна будет каждому» (Пётр Ι)
2 Скандальность ваша привлекает всё больше людей к моей теме.

Рябинин Николай Семенович
[...]
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 29.05.08 17:06 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Ну что ж на то он и форум, чтоб каждый мог зайти и почитать. Остается под вопросом, чья дурь видна будет? Ну а кол-во посетителей и форуму на пользу.
Но вообще, Николай! Я кайфую от вашего стиля общения. Если у вас нет аргументов и обоснований для возражений, то вы быстренько спрыгиваете с темы, в старом добром стиле Вововчки: Да идите вы все нафиг! И пишите все что хотите.
Серьезней надо быть, если объявили себя экономистом. Особенно если объявили себя новым экономическим Мессией.

Кстати, про дурь. Старый военный анекдот:
- Рядовой Петров! Вы почему идете не в ногу?
- ТОварищь, сержант! Это я иду в ногу, а все остальные не в ногу!

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
NAUM
 
СообщениеДобавлено: 29.05.08 23:06 

Зарегистрирован: 12.01.08 21:34
Сообщения: 167
Откуда: СПб
Мне и написать нечего, не вижу смысла писать об одном и том же, помоему, бесполезно, он, похоже, просто прикалывается над нами... Не мог же он в маразм впасть.
Вернуться к началу
 
 
Андрей Басов
 
СообщениеДобавлено: 30.05.08 10:34 

Зарегистрирован: 10.06.04 04:59
Сообщения: 70
Александр Горшунов писал(а):
"Вопрос, как говорится, очень интересный. Да и скандальный притом"
День добрый, Андрей! Давненько вы у нас не появлялись. В принципе не шибко интересный и не шибко скандальный. Сколько скандалов по этому поводу вы помните за последние 10 лет?


Добрый день, Александр. Да, действительно, давненько не был. Да я смотрю тут мало что изменилось. Вы, например, все также игнорируете суть принципиальных вопросов и аргументов, вне связи с ними выдвигаете свои, вычленяете какие-то мелочи, искажаете их, а потом их же опровергаете как бы опровергая противника, хотя от тезисов и аргументов противника в вашей интерпретации ничего и нет. Чудак вы, ей Богу.

Например, из скандальности вопроса не обязательно должны вытекать натуральные скандалы. Это фигура речи, говорящая о ненормальности.

или

Цитата:
"То есть, если утверждается, что жалование - это компенсация предпринимателя работнику за передачу прав работника на продукт, то для обозрения должны быть предъявлны два документа или положения.
1. Документ об объеме прав работника на продукт. Иначе невозможно установить положенный размер компенсации за утрату этх прав (жалование???).
2. Документ о передаче этих прав работником предпринимателю на компенсационной основе"
Разве? Предположим у вас есть ручка на которую распространяются ваши права собственности. Мне она очень понравилась и я предложил за нее 10 баксов. Мы ударили по рукам. Вы стали обладателем моих баксов, а я вашей ручки. Разве в данном случае для перехода прав собственности нам нужны документы про стоимость ручки или документ о передаче прав? Или в магазине каждый день надо подписывать документ об отказе магазина прав на бутылку пива?


Вопрос поставлен о возникновении новых прав на новые вещи, а вы говорите об обмене старыми, права на которые уже есть. При этом еще ерничаете словно вам неизвестно, что есть и права неоспоренного приобретения и пользования, которые не требуют юридического оформления. Например, на купленную буханку хлеба.

или

Цитата:
"Кто-нибудь когда-нибудь видел эти документы при найме на работу? А? Я не видел. Стало быть жалование не может быть компенсацией за утрату имущественных прав на продукт"
Отсутствие таких дакументов не могут служить обоснованием отсутствия правовых взаимоотношений. Обоснованием перехода прав собственности может служить обыкновенный договор найма работника.


А для чего тогда существует имущественное право? А? Договор найма никакого отношения к имущественным правам на продукт не имеет. По нему работник продает способность к труду и квалификацию, а не имущественные права. Может утрата прав подразумевается, как это утверждают некоторые премудрые ангажированные толкователи? Тогда почему право хозяина частной собственности на новые вещи тоже не подразумевается, а устанавливается?

или

Цитата:
"Все новые вещи принадлежат государству и пошли нафиг всякие работники"
Одна неувязочка. Юотдически при СССР само гос-во принадлежало работникам. И таким образом все права собственности на продукцию при надлежали собственникам гос-ва, тобишь рабочим, крестьянам и трудовой интеллигенции.


Как юридически, так и фактически право означает взял или распорядился. Что в СССР работник мог взять и распорядиться без угрозы УК? А? Вы аргументы сути подменяете псевдоаргуменами идеологии.

Можно эти ляпы перечислять до бесконечности. Неинтересно.
Вернуться к началу
 
 
Андрей Басов
 
СообщениеДобавлено: 30.05.08 10:56 

Зарегистрирован: 10.06.04 04:59
Сообщения: 70
Игорь Голод писал(а):
Андрей Басов писал(а):
Заглянем в любой более или менее нормальный учебник экономики... Возьмем тот, где поменьше вранья и с логикой, и с фактами... “Возникновение благ - это результат деятельности человека. Только живой труд способен создавать инструменты, машины, строения, а с их помощью потребительские блага и иные ценности...”


"Факт" - согласилась лошадь, вспахивающая поле. "Никакого вранья" - подтвердила мама-свинка, рожающая поросят. Или лошадь и мама-свинка - не средства производства? А, мы их просто всех "нагнули" по праву сильного (сильного млекопитающего, если кто не в курсе). А пресловутых эльфов (как я понимаю - неандертальцев) и других разумных приматов нагнули так жёстко, что вырезали напрочь.


Экак вы лихо уравняли труд человека с работой тягла.

Цитата:
Теперь, как я понимаю, вы предлагаете отменить сделку найма. По принципу справедливости-несправедливости? Тогда это - к философам, в палату борцов за права богочеловека. А если вы апеллируете к теоретической экономике, то вы должны обосновать неэффективность сделки найма по сравнению с предлагаемой вами конструкцией:

Андрей Басов писал(а):
1. Документ об объеме прав работника на продукт. Иначе невозможно установить положенный размер компенсации за утрату этх прав (жалование???).
2. Документ о передаче этих прав работником предпринимателю на компенсационной основе.


Мой прогноз - не докажете. И "погибнете" ещё на старте, там же, где и Рябинин - как делить убытки?

В свободной конкуренции предприятия, работающие на базе предложенной вами конструкции, проиграют обычным предприятиям. Проиграют даже кооперативам, которые всегда будут занимать свою часть рынка (эта доля, кстати, несколько увеличится после замены финансовой системы, т.к. в условиях Рынка совершенной конкуренции увеличится доля малых и средних компаний за счёт банкротства части крупных). Если же какая-нибудь страна вдруг целиком возьмёт подобную идеологию на вооружение, то итог будет ещё более плачевным, чем при социализме. Я думаю, что даже северные корейцы и кубинцы объявят подобные идеи чересчур "левыми" :)


Цитатку, будьте любезны, где я что-то говорю про отмену договора найма? А может представите и цитатку, из которой следует у меня, что права работников на продукт не означают участие работников в издержках? Ась?

Голубчик, да вы просто демагог...
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 30.05.08 12:39 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Например, из скандальности вопроса не обязательно должны вытекать натуральные скандалы"
Хм... Андрей! Но ведь должны сущестьвовать критерии определяющие скандальность темы? Мы ж не можем любую тему объявлять скандальной только потому, что нам этого захотелось.

"Вопрос поставлен о возникновении новых прав на новые вещи, а вы говорите об обмене старыми, права на которые уже есть"
Хорошо, давайте рассмотрим пример с новой вещью. Я этот вопрос уже задавал Геннадию.
ПРедположим, что вы лежите на диване и размышлянете о правах собственности. Тут к вам приваливает капиталист и говорит: "Андрей! Напиши мне свою теорию страниц эдак на 30 - 40. Я тебе за это плачу штуку баксов". И так вы пишите 30 страниц текста и отдаете буржую, а он отдает вам штуку баксов.
Тперь вопросы:
1. Согласны ли вы, что при таком раскладе права на штуку переходят к вам, а права на использование 30 страниц текста к буржую?
2. Есть ли необходимость проводить оценку стоимости докумиента или стоимости ваших прав на документ и документально закреплять их?
3. Есть ли не обходимость документально закреплять факт передачи прав, или фактом их перехода будет факт передачи вам денег?

"При этом еще ерничаете словно вам неизвестно, что есть и права неоспоренного приобретения и пользования, которые не требуют юридического оформления"
Я просто поинтересовался, почему в данном случае требуется дополнительное юридическое оформление. Ведь один документ - договор найма уже пождписан и в нем один субъект договора пообещал выполнить некие работы, а другой оплатить эти работы.

"А для чего тогда существует имущественное право? А? Договор найма никакого отношения к имущественным правам на продукт не имеет. По нему работник продает способность к труду и квалификацию, а не имущественные права"
А вы видели договор найма? Там есть пункт, предполагающий, что один субъект будет получить деньги за способность к труду? Вряд ли. Обычно там или описано что именно должен сделать работник за деньги или имеется ссылка на должностые инструкции. Подписывая данный документ, работник выражает волю совешить сделку с работодателем (ст 154 ГК РФ). ПРи этом согласно того же ГК нет необходимости создавать другие документы ибо согласно закона явное выражение воли считается достаточным основанием для заключения сделки.

"Может утрата прав подразумевается, как это утверждают некоторые премудрые ангажированные толкователи?"
Утраты прав не подразумевается а происходит сознательная передача прав согласно заключенной сделки. Один получает права на деньги, другой право собственности на произведенный продукт.

"Тогда почему право хозяина частной собственности на новые вещи тоже не подразумевается, а устанавливается?"
Не понятно, что значит подразумевается или устанавливается? По моему все ясно с законодательной точки зрения ничего не подразумевается. Все достаточно достаточно четко и ясно.

"Как юридически, так и фактически право означает взял или распорядился. Что в СССР работник мог взять и распорядиться без угрозы УК? А? Вы аргументы сути подменяете псевдоаргуменами идеологии"
А я и не оспариваю, что не все было гладко в СССР. Юридически все имущество страны принадлежало народу. НО управление имуществом находилось в руках народной власти. С теоретической точки зрения все верно. А вот с практической не очень. НО это не есть тема нашей беседы и общие тезисы на тему почему при таком раскладе всеобщее благоденствие есть утопия, я описывал пару постов назад.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 30.05.08 12:59 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Андрею Басову: Ась не ась, а договор найма предполагает возвращение той единственной собственности, которую вкладывает наёмный работник - самого себя - ему обратно всю без остатка. При убытках что ему себя - в рабство отдавать? Если же он вкладывает ещё что-то (деньги, имущество или идею) и фиксирует в договоре, то это уже предпринимательство - в том числе если это кооператив (коллективная собственность). В самом простом выражении договор найма - это договорились, один сделал, другой заплатил, и разбежались. Так было и когда я "таскал люминий" рабочим на заводе, так было и когда я уже нанимал работников сам. И так это есть повсюду. А предложенная вами конструкция, во всяком случае как вы её описали - помесь коллективной собственности и договора найма - мёртвая, высосанная из пальца. Именно это и называется демагогией.

А по поводу тягла и человека (формально и то и другое - живой труд) - я далее написал в посте, что имею в виду. По-моему, всё прозрачно.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024