Управление знаниями

Czyan

1. У Вас несколько превратное представление о современных СУЗ и моем подходе.

В современных подходах к СУЗ не требуется выкачивания знаний из пользователей (экспертов). Это делается только при создании экспертных систем (но это отдельный разговор).

2. «С другой же стороны, крайне ошибочен подход к знаниям, как к чему-то материальному, тому, что можно складировать и выкладывать в общее пользование.»

Ну это слишком прямолинейно. Во всех СУЗ создаются системы ограниченного доступа разных категорий пользователей.

3. «Ценны не знания, а люди, обладающими ими»

Это наивное представление. Предположим, человек, который обладает нужными знаниями и живет в Африке и обладает уже миллиардным состояниям и от него зависит возможность Вашего благосостояния. И вот американцы не стесняются покупают эти знания у него, а Вы нет. Отвечаете, мы гордые или он переедет к нам, или будем такого своего выращивать 100 лет, а до этого будем жить в нищете. Так будете делать?

4. «В противном случае мы получим систему а`ля "Матрица", когда за секунды в мозг загружалась вся необходимая информация по вопросу. Хотя и там человек без подготовки по-настоящему пользоваться ей не мог»

Это Вы кино насмотрелись. На самом деле будет не так.
Вот предположим, Вы управляете автомобилем. Вы имеете хоть малейшее представление о том, что каждую секунду происходит в автомобиле реально.

Да никакого. Вы имеете только результатирующую информацию для человека, которую выдает система автоматики на автомобиле и лишь на ее основе и своих представлений о дорожной ситуации, человек будет принимать решение.

Также и СУЗ, она должна выдавать пользователю первично обработанные знания или рекомендации, чтобы не втягивать пользователя в недели бесполезной и ненужной черновой обработки информации.

5. «Проблема в первую очередь в стремленни относиться к людям, как машинам- "Вот создадим мы супер-базу, в которой ВСЕ будет- тогда мы поставим этих своенравных спецов на свое место. Вот тогда мы им докажем, что незаменимых людей нет"....»

Это Вы зря. У вас просто проскакивает страх перед прогрессом.
К сожалению, все слишком очевидно. Или Вы движетесь вперед и повышаете производительность труда, в т.ч. с помощью СУЗ, – или Вы проигрываете в конкуренции еще больше западным (восточным) компаниям, разоряетесь, беднеете и все больше и больше завидуете обеспеченным соседям которые идут последовательно по другому пути.

sirius-2
Я пишу об общих принципах, а Вы из написанного мной выдергиваете фразы. Ведь я же не книгу пишу, а ответ на форуме- здесь нужно по возможности кратким и образным быть- чтоб другим людям читать интересно было. Ведь нужно учитывать все интересы.
Никоим образом не принижаю ценность Вашего подхода- но если захотелось удалиться немного в сторону от обсуждения? Все мы здесь на равных правах.
Был на Вашем сайте- написано много и красиво. Только у Вас типично технократический взгляд на проблему- вот создадим мы СУЗ и все люди доброй воли нам свои знания понесут. Совершенно не учитывается противоречивая человеческая природа- никогда одни не будут с другими делиться добровольно полным объемом знаний. Это и не правильно. Здесь и человеческая природа, и чисто политические причины.
По поводу передачи знаний- точнее ее полноценности. Если Вы наизусть заучите правила управления гоночным автомобилем типа "Формула-1", то станете ли Вы Шумахером? Я думаю вряд ли даже Айртоном Сенной...
Про общий доступ- дело не в разграничении прав, как в СДОУ или прав типа как в Win XP... Я про то, что знания нельзя материализовать в принципе ни в каком виде - только часть их. Иначе почитав учебник физики, любой сможет стать талантливым физиком. Суть специалиста (профессионала, таланта, гения) в том, что он видит то и не так, как другие. Там, где для любого обыденность- для него открытие- а это в цифровой вид не переложить. Пеоделиться частью- да. Но не более.
Сама база знаний- вещь полезная. Но даже после создания полноценных систем искуственного интеллекта без человека никуда. Пусть человек не может просчитать все до мелочей- ГГц не хватает или DDR - но человек обладает интуицией- которая является неотъемлемой составляющей специалиста и развитого интеллекта. А интуицию и предвидение не перенести в железо- и увеличение числа процессоров не поможет. Так что это инструмент наподобие калькулятора- именно чтобы лишить человека черновой работы. Но не более того. Мы сознательно используем 10% своего мозга, что творится в остальных 90% - не знает никто.... Добавим сюда человеческую непредсказуемость... Вот и выходит, что такая база дальше полезного инструмента не выйдет. Во всяком случае в обозримом будущем. А если выйдет- то последствия могут быть самыми печальными - вплоть до контроля всей планеты небольшой группой людей , а то и машинами. Об этом футурологи много пишут. Почитайте Элвина Тоффлера, например. Заставляет задуматься о сущности прогресса...
Я за прогресс- но осмысленный- я уже вижу, как такие базы знаний в первую очередь военными будут использоваться для создания новых видов оружия. Не будем наивными- основные деньги именно в военной сфере. Ну а так как самая боготая страна- это США- так они вообще все в военной сфере прежде всего применяют. А я думаю, что происходящего за глаза хватит...

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Фаворитке

"Берутся знания из книг и экспертов"... Как вы это себе представили? ::) "

Тут я Вас огорчю. Это описано во многих книгах по ИИ и экспертным системах. Уже несколько десятилетий реализовано и применяется на практике с ЭС, используемыми по всему миру.

Czyan

1. Только у Вас типично технократический взгляд на проблему

Вы правы, я других проблем всерьез не касаюсь, мне мороки хватает и с инженерной частью.

2. «и все люди доброй воли нам свои знания понесут.»

И тут Вы правы. Я ведь тоже не все рассказываю (исходя из своих интересов), в частности, по проекту ИЭК.

3. «и все люди доброй воли нам свои знания понесут.»

Но с другой стороны, это абсолютно никакого значения не имеет.

И АСУЗ и ИЭК базируются только на использовании ОПУБЛИКОВАННЫХ МАТЕРИАЛОВ, т.е там где люди УЖЕ ПРЕДОСТАВИЛИ ЗНАНИЯ для других.
И как раз их удручает абсолютно иное – ИХ ЗНАНИЯ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ.

Например, есть печальная статистика, многие книги в библиотеках не просматривалась ни разу или 1-2 раза за все время нахождения в библиотеке.
Люди со своими знаниями уже давно находятся В ТУПИКЕ.

4. «Если Вы наизусть заучите правила управления гоночным автомобилем типа "Формула-1", то станете ли Вы Шумахером?»

Речь совсем не об этом. Речь идет об усилении человеческих возможностей, а не о соревновании с человеком. Например, ни один Шумахер без своей машины в здравом уме не будет соревноваться «кто быстрее даже на 200 м» с каким-то Ивановым из глухой деревни, который впервые сядет за руль его автомобиля (или даже Жигулей). Иванов нажмет на педаль газа (как включать зажигание ему покажут, а руль наверно он и на тракторе или мотоцикле умел держать) и улетел вперед. Вот Вам и все соревнование.

5. «Я про то, что знания нельзя материализовать в принципе ни в каком виде - только часть их.»

Так об этом речь и идет. Хотя бы часть известных людям знаний сделать доступным отдельным специалистам.

6. «Иначе почитав учебник физики, любой сможет стать талантливым физиком. Суть специалиста (профессионала, таланта, гения) в том, что он видит то и не так, как другие.»

Ни одна ИЭК или АСУЗ не заменит (профессионала, таланта, гения), а профессионал с ИЭК или АСУЗ легко обойдет любого другого профессионала по скорости и качеству работы.

Напомню Вам о существовании программного средства «Изобретающая машина» (если не знаете), которая продается уже более 20 лет (последние 8 лет запрещена к продаже в России) и позволяет гораздо быстрее делать изобретения и находить инженерные решения. Сам с ней играл на выставке в 1991 г.

7. «Но даже после создания полноценных систем искуственного интеллекта без человека никуда.»

Речь не идет о создании полноценного ИИ. Более того, я принципиально считаю, что создание полноценного ИИ - ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО (но это отдельный разговор).

А вот в АСУЗ и при создании ИЭК – человек обязательно будет в качестве технологического этапа (кстати существующие подходы к созданию СУЗ этого не предполагают (в большинстве случаев)).

8. «Вот и выходит, что такая база дальше полезного инструмента не выйдет.»

Так никто ( в данном случае я) о большем не говорит.

9. «А если выйдет- то последствия могут быть самыми печальными - вплоть до контроля всей планеты небольшой группой людей , а то и машинами.»

Вот такая проблема теоретически есть. Я, кстати, об этом в разных смыслах постоянно выступаю. С одной стороны, в современной России надо просто уметь в своей работе использовать существующий набор знаний и его развивать и поддерживать его носителей, а не разваливать то, что еще существует.
В частности, я выступаю против существующего Закона о техническом регулирования и существующих проектов реформирования государственного сектора науки.

С другой стороны, я уже 4 год (после своего выхода на проект ИЭК), а позже на построение АСУЗ, говорю что, тот, кто первый начнет работы в этой области, получит очень большие преимущества перед другими, и коммерческие и все остальные.

Но тут есть разница АСУЗ – это система индивидуального применения. Стоимость их разработки (и развития) для военных целей или гражданских почти одинакова.

А вот ИЭК – это совершенно иное. ИЭК – это массовый и дешевый продукт – он для всех, т.е. он как раз поможет, в первую очередь, гражданским отраслям и применениям.

А вот для военного применения ИЭК (из-за ограниченного количества потребителей) будут намного дороже минимум в сотни и тысячи раз (а постепенно еще дороже). Соответственно разработка ИЭК для военных применений будет во столько же раз дороже.

10. «Я за прогресс- но осмысленный- я уже вижу, как такие базы знаний в первую очередь военными будут использоваться для создания новых видов оружия.»

Почему будут – они сейчас есть.

Например, в США или некоторых других развитых странах есть и развиваются.

Например, насколько стали плохи дела в России в этой области (и продолжают ухудшаться) можете прочитать в кн. Веревченко А.П., Горчаков В.В., Иванов И.В., Голодова О.В. Информационные ресурсы для принятия решений., М.: Академический проект. 2002 г.

А.Курьяну

Sirius-2

>>>
Строятся модели знаний из книг, документов и вводятся в БЗ. Сразу область знаний становится намного шире, чем в ЭС, поскольку в ЭС они выбираются относительно поставленной узкой задачи, а в аналитической СУЗ (АСУЗ) все подряд. Область знаний в АСУЗ сразу будет шире, чем в подходе Лената, поскольку там тоже знания выбираются применительно к предметной области.
>>>

За счет чего область знаний будет шире? За счет документов? Непонятно. Любая модель - это целенаправленное ограничение. В Вашем тезисе имеет место противоречие между формой представления и объемом.

Далее Вы пишете
>>>
Однако вначале книги и документы выбираются с умом, чтобы отражали основные знания в предметной области. Постепенно БЗ будет представлять собой постепенно увеличивающуюся паутину - все более расширяющуюся и сгущающуюся в местах гребнях знаний. Однако, - это если представить их связи, а в действительности они вводятся по отдельным частям. Юле это я уже объяснял.
>>>


Чем это отличается от гипертекстровой структуры с перекрестными ссылками? Чем гребень отличается от той же "частоты использования" понятия? Непонятно.

И самое главное
>>>
Поэтому для АСУЗ совсем иная подготовка исходной информации, намного более короткая. А вот сам процесс ввода и корректировки знаний, один раз начавшись, уже больше не останавливается. Зная структуры крупных предприятий, - в штатном смысле - половину сотрудников, необходимых для работы в АСУЗ, возьмут из существующих работников, половину привлекут новых (штатное увеличение будет незначительно).
>>>

Непонятно, за счет чего Вы собираетесь сократить цикл подготовки контента. То, что Вы упоминаете такой ресурс, как ВСЕ РАВНО ЭТО ДЕЛАЮТ в фразе
>>>
"Я ИМЕЮ В ВИДУ ПОД РАБОТОЙ В АСУЗ, ВСЕ РАВНО ПРОИСХОДИТ ЕЖЕДНЕВНО НА ПРЕДПРИЯТИЯХ В ДРУГОЙ ФОРМЕ (И РЕЗУЛЬТАТЫ ДРУГИЕ) И ВСЕ РАВНО НА ЭТО УХОДИТ ВРЕМЯ И ДЕНЬГИ И СЕЙЧАС.
>>>

так это не аргумент. Похож на воинский приказ "копать от этого места и до обеда".



1. «За счет чего область знаний будет шире? За счет документов? Непонятно.»

Начнем с ЭС. Это теория - ЭС создаются только для узких областей. Поскольку сложно обеспечить адекватность ответов ЭС по сравнению с опытным экспертом (а это обязательное условие при создании развитых ЭС) из-за широкой области знаний.

Возьмем к примеру такую кн.: Прогрессивные режущие инструменты и режимы резания металлов.Справочник/Баранчиков В.И. и др. –М.:Машиностроение, 1990. – 400 с. Можно и другую, но эта у меня под рукой.

Предположим, мы по схеме Лената создаем онтологическую систему для работы со знаниями в области инструментов в промышленности. Инструмент включает в себя кузнечный, слесарный, деревообрабатывающий и т.д. Различают инструмент ручной (долото, молоток и т.д.), станочный (резцы, сверла и т.д.) и механизированный с электр., гидравл. или пневматич. приводом (рубильные, сверлильные и т.д.). К инструментам относят некоторые приспособления, штампы, литейные модели, кокили и т.д. К инструментам относятся и контр.-измерит. инструменты – калибры, пробки, угольники и т.д.

ЭС для такой области сделать нельзя, а вот по схеме Лената попробовать можно.

Так вот из указанной кн. могут быть выбраны знания по конкретным приведенным видам инструмента, например, спиральные сверла, метчики, резьбовые фрезы и т.д. Но ведь это далеко не все содержание приведенной книги.

Теперь как мы ведем себя при создании АСУЗ по данному направлению.
Теперь мы используем все содержание книги, т.е. в базу знаний, попадут и знания из раздела по материаловедению, и по обрабатываемости материалов, и по вопросам дробления стружки и по вопросам, как изготавливается инструмент, и по смазочно-охлаждающим жидкостям, и по технологиям, когда инструмент применяется и др.

И так будет по каждому источнику знаний, которые могут быть использованы в подходе Лената. Т.е. практически каждый раз объем знаний используемый для АСУЗ будет ПРЕВЫШАТЬ (в худшем случае равен) объем знаний для подхода Лената.

Возвращаемся опять к книге. Книга ведь предназначена для практического применения и она применялась (и наверно применяется) в работе многих тысяч специалистов . Но если в системе Лената значительный объем знаний в книге не использован, то соответственно тот практический смысл, содержащийся в кн. теперь исчез. И остается вся надежда, что новый подход Лената, хоть что-то даст иное.

А что же в АСУЗ. А здесь большая часть смысла заложенная авторами в кн. СОХРАНЯЕТСЯ, а также из других используемых книг тоже. Это ВЕСЬМА БОЛЬШОЙ ПЛЮС АСУЗ ПЕРЕД ПОДХОДОМ ЛЕНАТА.

2 «Любая модель - это целенаправленное ограничение. В Вашем тезисе имеет место противоречие между формой представления и объемом.. «

Соответственно никаких противоречий нет.

3. «Чем это отличается от гипертекстровой структуры с перекрестными
ссылками?»

Это . как говорят, совсем «из другой оперы». Отдельные подмодели такой вид могут иметь. Но общая БЗ, представляет собой свободный набор большого количества подмоделей. Был в дискуссии выпад - назвали это свалкой, но в определенном смысле это и так. Кстати, при создании ЭС, например, с помощью продукционных правил, возникает та же ситуация, но в меньшем объеме и она ограничена жестко по предметной области.

4. «Чем гребень отличается от той же "частоты использования" понятия? Непонятно»

Это совершенно разные вещи.

Например, в упомянутой кн. есть раздел, посвященный термической обработки инструмента, что, в частности, ведет к повышению стойкости инструмента. Но здесь не упоминаются те способы повышения стойкости инструмента, которые мы в рамках НИПИ «СИРИУС-2» (машиностроительное направление) развиваем – это обработка магнитно-импульсным полем (ОИМП) и эпиламирование. Так вот если теперь ввести в БЗ знания по обработке инструмента из других книг и наши, то окажется следующее. Знаний по термической обработке инструмента будет намного больше, чем по ОИМП или эпиламированию.

Сама форма этих знаний в многомерном пространстве будет напоминать гребень (в плоскостном сечении) с вершинами и впадинами.
Иногда величина вершины может совпадать с частотой использования конкретного понятия, но в общем случае нет. Поскольку понятия берутся из разных областей знаний, а может вполне оказаться что понятия - разные, а относятся к одной области знаний (вершина или впадина).

А в общем виде сравнивать эффект гребня (даже для частного указанного случая) с «частотой использования» равносильно сравнению синусоиды и ее амплитуды – это совершенно разные понятия, хотя определенную связь имеют.

5. «Непонятно, за счет чего Вы собираетесь сократить цикл подготовки контента.»

Предположим раз в квартал, определяем перечень книг и документов, подлежащих вводу в АСУЗ – неделя – например, 50 документов и книг. Дальше 1 час для получения из библиотеки или архива книги или документа (заказать можно заранее). 10 мин. дойти до рабочего места – 5 мин. (это с перекуром и обсуждением какая будет погода) для начала работы и начали ввод … Все. Для традиционных СУЗ все намного сложнее.

6. «так это не аргумент. Похож на воинский приказ "копать от этого места и до обеда".»

Наоборот. Любую технологию надо жестко соблюдать или плохо получится или вообще ничего.

sirius-2, вы знаете, что если что и описано, то это не есть истина в последней инстанции. "на пальцах" поясните, для тех, кто "на бронепоезде" как? практически, а не теоретически. Не захочу и не отдам свои знания да и как? в мозги вы им лезете что ли? Из книг, понимаю... а из человека не представляю, уж увольте. Этическая это проблема скорее

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

""на пальцах" поясните, для тех, кто "на бронепоезде" как? практически, а не теоретически. Не захочу и не отдам свои знания да и как? в мозги вы им лезете что ли? Из книг, понимаю... а из человека не представляю, уж увольте. Этическая это проблема скорее"

Если Вы говорите об экспертных системах (ЭС), то здесь участвуют только добровольцы-эксперты.

Если Вы говорите об системах управления знаниями с использованием подхода, то здесь свой объем знаний могут заводить только тот, кто это захочет, кому это разрешено и под контролем специалистов по знаниям.

Если говорить об интеллектуальной электронной книге (ИЭК), то здесь будут использоваться только книги, документы и эксперты по знаниям за зарплату.

Откуда этот страх, что к Вам в голову будет кто-то залезать?

sirius-2 Ну вот это-то я и хотела услышать. Конкретно, без лишней воды.
А про "в голову залезать" это надумано, чтобы исключить этот вариант ::)
Спасибо за информацию!

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

так я тут кое-чего нашла... про управление знаниями... может кому еще пригодится [...]

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

Вы смотриве на этот процесс через призму науки и современности. Зачем изобретать велосипед. Знакомтесь с историей. Древний египет 5000 лет назад решил эти проблемы.
Но тут загвоздка получается, вы хотите поменять кирпичи на нефрит, и при этом действовать просто без напряжения мозгов. Ничего не получится, умные люди знания вам за дешево не отдадут, скорее даже наоборот, они ваш нифрит (деньги) за кирпичи (старые и малополезные знания) выминяют. На то они и умные.
Для того, что бы реально более эффективно использовать знания сотрудников, необходимо создать легкую систему доступа к этим знаниям. И весь интелект вашей организации может как масло по бутерброду быть размазон (это даже хорошо), надо только предоставить возможность бустрого поиска нужных знаний, спимулировать поиск и обмен знаниями. Не разделяйте знания и опыт - это разные формы одного и тогоже, просто опыт - это не формализованые знания.
А вообще все уперается в управление персоналом и качество коллектива. Если вы эксплуатируйте сотрудников, на то что они знаниями будут делиться с радостью не надейтесь, а если людям нравиться организация и коллектив, они друг другу и так с радостью совет дадут, главно, чтоб получатель совета к ниму преслушался.
А вообще вы управляйте знаниями - а у вас есть библиотека в которой может работать ваш сотрудник, придти и в рабочее время читать, искать в интернете и т.д, вы, за счет организации, учите сотрудников.Если нет, то знания в вашей организации ценности не имеют и даже не надо пытаться ими управлять.