Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Ольга Кряжич
  Re: Выпускаемые деньги - в бюджет!
СообщениеДобавлено: 19.09.09 18:42 
Советник по развитию бизнеса

Зарегистрирован: 06.03.09 16:38
Сообщения: 2250
Serex, чем отличаются бюджетные и небюджетные организации? :wink:

_________________
Cogito ergo sum.
С уважением - Ольга Кряжич
Вернуться к началу
 
 
Serex
  Re: Выпускаемые деньги - в бюджет!
СообщениеДобавлено: 19.09.09 20:40 

Зарегистрирован: 01.09.09 12:19
Сообщения: 75
Бюджетные финансируются из бюджета.
Большинство военных заводов де-юре хозрасчетные, но де-факто тоже финансируются из бюджета. )) там хитрая система.
Небюджетных организаций нет, покрайней мере термина. Может быть коммерческие? По-сути тот же хозрасчет, просто слово хозрасчет скорее советского происхождения. Но вполне устойчивое и сейчас - я так думаю ))
Вернуться к началу
 
 
Ольга Кряжич
  Re: Выпускаемые деньги - в бюджет!
СообщениеДобавлено: 19.09.09 21:51 
Советник по развитию бизнеса

Зарегистрирован: 06.03.09 16:38
Сообщения: 2250
Serex писал(а):
Небюджетных организаций нет, покрайней мере термина. Может быть коммерческие?

Спасибо! Как и хотела - ответили! :)
Теперь скажите, а что такое коммерческий банк? :wink:

_________________
Cogito ergo sum.
С уважением - Ольга Кряжич
Вернуться к началу
 
 
Serex
  Re: Выпускаемые деньги - в бюджет!
СообщениеДобавлено: 19.09.09 23:40 

Зарегистрирован: 01.09.09 12:19
Сообщения: 75
))
Ольга, что-то не пойму куда вы клоните.

Дам свое определение на вскидку.
Организация предоставляющая обслуживающая денежные операции, соучредителями которой являются частные физические или юридические лица.
Вернуться к началу
 
 
Ольга Кряжич
  Re: Выпускаемые деньги - в бюджет!
СообщениеДобавлено: 19.09.09 23:53 
Советник по развитию бизнеса

Зарегистрирован: 06.03.09 16:38
Сообщения: 2250
Serex писал(а):
))
Ольга, что-то не пойму куда вы клоните.
Дам свое определение на вскидку.
Организация предоставляющая обслуживающая денежные операции, соучредителями которой являются частные физические или юридические лица.

Вот к этому клоню :lol: :
Цитата:
Зарплаты Бюджетникам закладываются в бюджете. Почему туда нельзя заложить зарплату банковским служащим. Какие фантазии?

Разделите коммерческие банки и национальный банк, выделите их роли. Тогда исчезнет много поднимаемых Вами пустых вопросов! Вы же опровергаете сами себя! Причем не в первый раз!

_________________
Cogito ergo sum.
С уважением - Ольга Кряжич
Вернуться к началу
 
 
Serex
  Re: Выпускаемые деньги - в бюджет!
СообщениеДобавлено: 20.09.09 01:57 

Зарегистрирован: 01.09.09 12:19
Сообщения: 75
Ольга ))
Хоре дешевых манипуляций, что я сам себя опровергаю.

Я уже говорил, что за национализацию и полное огосударствление Банковских услуг.
Три принципа, которые должны воцарится в наших головах.
1) Минимизация лиц на пути денежных потоков
2) Максимальное упрощение денежных операций и минимизация расходов на их обслуживание
3) Деньги не собственность

Сегодняшние технологии позволяют сделать денежную систему полностью виртуальной. Один государственный Банк и у каждого гражданина счет в Банке, на который выдан кредит (согласно сегодняшней системе). Под присмотром Банка все деньги перетекают со счета на счет (виртуально, в пределах банка), этим обеспечивается безопасность, прозрачность, идеальное налогообложение. Государство может посмотреть в любой момент у кого и сколько денег, отнять согласно закону, взять налог. Бумажные деньги - это вообще раритет, который максимально нужно исключать.

Следующее, но уже второй этап что-ли в реформации финансовой системы.
- налог не с прибыли, а с накоплений. Лежат у тебя деньги - платишь налог, нет денег - не платишь. По-сути тот же самый кредит, но процент берется не с обязательства, а реально имеющейся суммы. Это обеспечивает совпадение суммы выданных кредитов центробанком и суммы требуемой к возвращению. Получается, что чем больше скорость обращения денег в экономике, тем большая сумма туда вливается центробанком. Как только товарооборот и экономика замедляется деньги начинают возвращаться в центробанк. Этим поддерживается паритет между деньгами и товарным оборотом и главное постоянство!!!! цен.
Второй важный плюс. Кредиты без обязательств. Просто так раздаются, даже паспорт предъявлять не надо. С виду абсурдно, но на самом-то деле в центробанк деньги вернуться в любом случае, как только замедлятся в экономике. А человек действительно начнет уже задумываться о мере потребления и более рациональном подходе к этому.
Конечно же такой механизм возможен только при полном контроле средств граждан, по описанной выше виртуальной схеме денег.

Чет... я сегодня разошелся :)
Вернуться к началу
 
 
Victor
  Re: Выпускаемые деньги - в бюджет!
СообщениеДобавлено: 21.09.09 13:33 

Зарегистрирован: 05.10.04 10:33
Сообщения: 4374
Ольга Кряжич
Цитата:
Все-же путаете понятия....
Прибавочная стоимость (по Марксу) является основой прибыли, но не прибылью в целом.


Специфика стихийной кооперации труда, при которой труд неизбежно приобретает частный характер, состоит в том, что общественный контакт между частными производителями осуществляется лишь путём и в рамках обмена продуктами труда. Это порождает систему отношений косвенной, т. е. стоимостной, редукции труда. Деньги - наиболее развитая форма стоимости, в которой проявляется внутренняя несамостоятельность Ч. т. В этом причина того, что в любой эквивалентной форме обмена "... частный труд становится формой своей противоположности, т. е. трудом в непосредственно общественной форме" (Маркс К., т. 23, с. 68).

«Следовательно, вопрос состоит не в том, откуда происходит прибавочная стоимость, а в том, откуда берутся деньги, в которые превращается прибавочная стоимость».
(К. Маркс «Капитал», том 2, книга 2, М. 1988 г., стр. 370
)

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: Выпускаемые деньги - в бюджет!
СообщениеДобавлено: 21.09.09 14:00 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Серекс!
"Никакой фантастики нет. Есть представление как было бы возможно и не более"
А что есть фантастика?

"Ну вот лежит нас столе печенюшка. Какие объективные доказательства могут быть, что место печенюшки там может лежать бутерброд? Есть набор причинно-следственных связей об устройстве мира, к сожалению у каждого индивидуальный и он помогает видеть очевидные вещи, место того, чтобы их доказывать или проводить эксперименты"
Одн дело очевидніе, другой вопрос когда неочевидніе відают за таковіе. Очевидно, что лежит печенюшка, но совсем не очевидно, что єто бутерброд.

"Ну это не закон ни какой )) Скорее черный пессимизм из серии "Законы Мерфи" Например, "Если ты думаешь, что все плохо, ты ошибаешься, дальше все будет хуже". Или "Если что-то падает со стола, то оно обязательно закатится в самый темный угол"
НЕт все таки тако закон где то пробегает, хотя первоисточник и позабыт. НО очевидности его подтверждают. Там где есть спрос, он обязательно будет уравновешен предложением. Другого примера я еще не встречал.

"Причины кризиса, если коротка, как я всегда говорю. "В избыточной инвестиции ликвидных средств накопления"
Ну вы может и всегда говорите. Но к сожалению вы не гуру економики и следовательно не факт, что это есть верно. Я не столь искушенный в економике, как вы и даже собственных уравнений економики не изобретаю, посему, без анализа обсуждать это дело не берусь. НО все таки центробанк то тут имеет весьма отдленное отношение.

"Всмысле. Зарплаты Бюджетникам закладываются в бюджете. Почему туда нельзя заложить зарплату банковским служащим. Какие фантазии?"
ПРо национализацию банковского сектора.

"Сложный вопрос, наука боюсь тут бессильна. А вот здравый смысл и нравственность вполне сгодятся"
А как быть с тем, что у всех и здравый смысл и нравственност разная?

"И чем же обосновано ваше утверждение? Пальцем в небо? И что такое "гаплык", типа "конец"?"
Угу... конец. А обосновано народом и его мудростью?
"Взявшись умело, можно и снег спалить, а без уменья – дело загубить" (с) народная мудрость (думаю, что расшифровывать не нужно?)

"Алкоголь, табак - это товар, а деньги стимулируют товарооборот. В этом их принципиальная разница. Поэтому ваше сравнение здесь просто неуместно. Чтобы стимулировать товарооборот, деньги должны быть максимально доступны"
Первое, деньги хоть и специфический но тоже товар
Второе, все ж таки народная мудрость гласит, что каждый должен заниматься своим делом в чем разбирается (я народу склонен доверять)
Третье, если деньги будет раздаваить и передавать каждый желающий, то проконтролировать денежный поток в державе будет невозможно.
Четвертое, некоторые несознательные економисты, считают, что одной из причин кризиса была максимальная доступность денег (в первую очередь потребительских кредитов)

"Деньги и товар - это разные вещи. Вы видимо нарекаете деньги -собственностью и впадаете в маразм. Создавать прибавочную стоимость на деньгах полный абсурд. Деньги нельзя съесть, одеться или использовать. Если деньги будут делать деньги, то они потеряют ценность, потому что не будет товара, равнозначного деньгам"
Очевидно, что не все население земли согласно с вами. Многиен економисты считают, что деньги все же товар. А банки и ростовщики с библейских времен занимаются кредитованием. Очевидно что это очевидные вещи, и наверное, в маразм впадаете вы, утверждая обратное.

"если такую простейшую истину вы не впитали с экономическим образованием, то очень жаль"
Ну что сделать? Не все такие выдающиеся мыслители современности. И некоторым приходится использовать базу знаний написанную другими.

"Однако должны быть люди и системы, которые обслуживают финансовую систему и им нужно платить зарплату. Однако из этого никак не следует, что они должны создавать прибавочную стоимость. И вообще как прибавочная стоимость относится к деньгам? Она может быть только у товара"
ПРибавочную стоимость создает не товар, а спрос на него. Вы хоть на уши встанте, но если на ваш товар нет спроса, то и прибавочной стоимости на него не будет. А на деньги существует весьма приличный спрос.

"Я уже говорил, что за национализацию и полное огосударствление Банковских услуг.
Три принципа, которые должны воцарится в наших головах.
1) Минимизация лиц на пути денежных потоков
2) Максимальное упрощение денежных операций и минимизация расходов на их обслуживание
3) Деньги не собственность"
Серекс! Если нечто воцарилось в вашей голове, то это не означает, что он должно воцарится и в наших головах. Вы конечно выдающийся экономист и гуру еконогмической мысли, но не до такой стпени, чтобы мы вам безоговорочно доверяли.

"Сегодняшние технологии позволяют сделать денежную систему полностью виртуальной. Один государственный Банк и у каждого гражданина счет в Банке, на который выдан кредит (согласно сегодняшней системе). Под присмотром Банка все деньги перетекают со счета на счет (виртуально, в пределах банка), этим обеспечивается безопасность, прозрачность, идеальное налогообложение. Государство может посмотреть в любой момент у кого и сколько денег, отнять согласно закону, взять налог. Бумажные деньги - это вообще раритет, который максимально нужно исключать"
И чего это даже гамерика (в коей даже бомжи кредитки имеют) до сих пор не отказалась от бумаги? Серекс! Наверное, не все так прото делается, как красиво пишется? Ну ладно, каждый имеет полное право на фантазии.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Serex
  Re: Выпускаемые деньги - в бюджет!
СообщениеДобавлено: 21.09.09 15:10 

Зарегистрирован: 01.09.09 12:19
Сообщения: 75
Александр Горшунов

Цитата:
Там где есть спрос, он обязательно будет уравновешен предложением. Другого примера я еще не встречал.

Ну вот сами хоть думайте иногда что пишите. Я Луну захотел и сосед у меня захотел. Спрос есть, предложения нет. Чтобы появилось предложение в экономике на любой спрос, экономика должна иметь технологические возможности для этого. О, забыл напомнить... спрос = запрос на N ед товара / сумма которую за него готовы предложить. Или такую аксиому тоже экономисты по справочнику уточняют?

Цитата:
Ну вы может и всегда говорите. Но к сожалению вы не гуру економики и следовательно не факт, что это есть верно. Я не столь искушенный в економике, как вы и даже собственных уравнений економики не изобретаю, посему, без анализа обсуждать это дело не берусь. НО все таки центробанк то тут имеет весьма отдленное отношение.

Хммм... может и деньги без центробанка печатаются? Или ставку рефинансирования кто-то другой определяет? А денежно-кредитную политику депутаты придумали? Банк не при чем? :D
Центробанк - это ядро порочной финансовой системы. Конкретные люди там не виноваты конечно, но саму систему создает политика центробанка.

Цитата:
А как быть с тем, что у всех и здравый смысл и нравственност разная?

Плюрализм и словоблудие. Все прекрасно знают, что такое хорошо и плохо... проблема в том, что эти понятия пытаются подменить "мое хорошо" и "мое плохо", представляя людей креветками, которые совершенно не умеют общаться и договариваться.

Цитата:
Первое, деньги хоть и специфический но тоже товар

Совершенно Нет!!! Деньги стоять с другой стороны от знака равно в уравнении. Любой произвольный перенос денег в другую часть уравнения изменяет баланс и вызывает дестабилизацию.

Цитата:
Четвертое, некоторые несознательные економисты, считают, что одной из причин кризиса была максимальная доступность денег (в первую очередь потребительских кредитов)

Не кредиты виноваты. А несоблюдение уравнения. Денег сделали много, а посчитать есть ли под них товар, забыли. Вот уравнение само и выравнялось, только при этом порушило изрядно экономику, которая была зависима от постоянства цен.

Цитата:
Очевидно, что не все население земли согласно с вами. Многиен економисты считают, что деньги все же товар. А банки и ростовщики с библейских времен занимаются кредитованием. Очевидно что это очевидные вещи, и наверное, в маразм впадаете вы, утверждая обратное.

Так, а кто сказал что растовщиков интересуют заботы народа. Была создана система для выкачивания денег у людей, которая всеми воспринимается как естественная, потому что уже 250 лет существует. Глупость, просто люди из-за невежества позволяли себя обманывать 250 лет. Кстати растовщичество существует давно, а вот Банковская система очень молодая.

Цитата:
ПРибавочную стоимость создает не товар, а спрос на него. Вы хоть на уши встанте, но если на ваш товар нет спроса, то и прибавочной стоимости на него не будет. А на деньги существует весьма приличный спрос.

Все верно. Я об этом уже говорил. Стоимость товара определяется спросом на него. Вот лежит камень и нефига не стоит. Но если вдруг появится спрос на камни, то тут же быстро поделят места их добычи и начнут продавать, появится товар. Но деньги - не товар. Они зеркальное отражение товара и уж тем более привязывать количество денег к спросу не имеет никакого смысла. Не важно миллион купюр или одна в твоем распоряжении, важно какой товар под эти купюры заложен.
Цитата:
Серекс! Если нечто воцарилось в вашей голове, то это не означает, что он должно воцарится и в наших головах. Вы конечно выдающийся экономист и гуру еконогмической мысли, но не до такой стпени, чтобы мы вам безоговорочно доверяли.

Не надо доверять )) Надо просто разобраться в простом и сами получите тоже самое. Ну а я так, могу чуть-чуть направить. В любом случае, если что-то воспринято на веру, то оно все равно загубится на стадии реализации :D
Я как бы еще в управлении понимаю чуть-чуть 8)
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: Выпускаемые деньги - в бюджет!
СообщениеДобавлено: 21.09.09 15:55 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Ну вот сами хоть думайте иногда что пишите. Я Луну захотел и сосед у меня захотел. Спрос есть, предложения нет. Чтобы появилось предложение в экономике на любой спрос, экономика должна иметь технологические возможности для этого. О, забыл напомнить... спрос = запрос на N ед товара / сумма которую за него готовы предложить. Или такую аксиому тоже экономисты по справочнику уточняют?"
В отличии от вас я думаю, что пишу, а не притягиваю за уши фантазии и луну. Хотя, если мне склероз н изменяет, то пошарившись в сети вы сможете прикупить себе права собственности на лунный участок (останется вопрос о легитимности покупки). Что касается нашего вопроса, то у економики сегодня более чем достаточно возможностей оплачивать банковские услуги.
Насчет спроса, то у оного множество определений. Хоча причем тут это? Если за банковскую услугу готовы платить, то за нее и будут платить, даже если вы законодательно ее запретите. Кстати, в истории естьпримеры запрещения кредитных операций и нет примера, где они бы исчезли с лица земли.

"Хммм... может и деньги без центробанка печатаются? Или ставку рефинансирования кто-то другой определяет? А денежно-кредитную политику депутаты придумали? Банк не при чем? Центробанк - это ядро порочной финансовой системы. Конкретные люди там не виноваты конечно, но саму систему создает политика центробанка"
Ну правильно, пришел выдающийся ум современности Серекс и орочил всю банковскую систему, коя без оного существовала несколько веков. И так лихо, поставил точку и сделал заявление. На нобелевскую прмию подаваться не собираетесь?

"Плюрализм и словоблудие. Все прекрасно знают, что такое хорошо и плохо... проблема в том, что эти понятия пытаются подменить "мое хорошо" и "мое плохо", представляя людей креветками, которые совершенно не умеют общаться и договариваться"
Мдаа... Серекс! Смешать понятия Плюрализм и словоблудие мог только ваш выдающийся мозг. Все то может и прекрасно знают, но даже здесь на форуме мы не можем согласовать вои позиции. А когда это касается власти? Боюсь, что ваше предложение прямой путь во времена дикого запада, где главным аргументом был Кольт.

"Совершенно Нет!!! Деньги стоять с другой стороны от знака равно в уравнении. Любой произвольный перенос денег в другую часть уравнения изменяет баланс и вызывает дестабилизацию"
Ну у меня уж и слов нету. "Рядовой Сидоров! ПОчему шагаете не в ногу?" "ТОварищ Сержант! Это я шагаю в ногу, а все остальные нет".

"Не кредиты виноваты. А несоблюдение уравнения. Денег сделали много, а посчитать есть ли под них товар, забыли. Вот уравнение само и выравнялось, только при этом порушило изрядно экономику, которая была зависима от постоянства цен"
Ну конечно, чего там всяких глупых економистов слушать? Серекс сказал и точка. Он то лучше знает.

"Так, а кто сказал что растовщиков интересуют заботы народа. Была создана система для выкачивания денег у людей, которая всеми воспринимается как естественная, потому что уже 250 лет существует. Глупость, просто люди из-за невежества позволяли себя обманывать 250 лет. Кстати растовщичество существует давно, а вот Банковская система очень молодая"
А кто сказал, что ростовщиков должны заботить заботы народа? Речь не про то, а про то, что система существует давно и большая глупость говорить, что это глупо. Все население земли невежы, и существует лишь один выдающийся Серекс, наш новый економический мессия. Ну да банковская система совсем молодая, я бы сказал юная :)

Цитата:
Примерно 3 - 2 тыс. до н. э. В Месопотамии появляются первые банки. Их роль выполняли храмы и дворцы местных правителей, предоставлявшие услуги по безопасному хранению товаров.

Еще 2300 лет до нашей эры у халдеев были торговые компании, которые наряду с выполнением своих непосредственных функций выдавали также ссуды.

Примерно 600 г до. н. э. Первое достоверное свидетельство о существовании банковских операций, похожих на нынешние. Банкир Тифий имел сеть контор в различных городах Греции и Ионии. Он использовал безналичный расчет - торговцы и путешественники перевозили с собой не деньги, а расписки банка Тифия.

В 210 году до н.э. специальным указом в Риме, в Форуме, отводилось место для менял.

Понятие банка, закрепившееся в нашем понимании, отождествлялось с менялами и их особыми ''столами'' в древней Греции, где банкиры назывались трапездами (от греческого "трапеза", означающего стол). Свои трапезиды были и в древнем Риме, где существовали менсарии (от латинского слова "mensa" - стол), занимавшиеся обменом валют, а также некоторыми другими денежными операциями. Т.о., первые банки возникли на основе меняльного дела - обмена валют различных городов и стран.

12 век. В северной Италии открывается множество частных банкирских домов. В Генуе зафиксирован первый банковский перевод безналичных средств в современном смысле этого слова.

Первый частный банк был основан герцогом Виталисом в 1157 году в Венеции. Вслед за ним в XIII – XV вв. создаются новые банки.

В 1407 году основан Генуэзский банк, носивший название «Банк Святого Георгия» (Сан-Джорджо) - первый государственный коммерческий банк в мире.

А само слово «банк» появилось в Италии. В средние века менялы сидели на лавках и улицах городов. По-итальянски слово «банко» означало «скамья», отсюда возникло современное слово «банк».

Современная банковская система впервые возникла в Венеции в 1587 году, когда был организован «Банко ди Риальто». Он принимал вклады и разрешал вкладчикам выписывать чеки на определенную сумму. В 1619 году «Банко дель Джиро» завладел этим банком и стал давать расписки в получении вкладов в золоте и серебре. Эти расписки стали использовать в качестве денег. «Банк Амстердама», организованный в 1609 году также давал расписки, которые стали называться «банковскими деньгами».

1649 год. Банки Англии, Франции, Голландии стали выпускать чеки в современном их понимании. Прототипы банковского чека были известны с 13 века.

1661 год. Создан первый государственный центральный банк в мире - Банк Швеции. Во Франции центральный банк появился через 140 лет. Государственный банк Российской Империи был основан в 1860 году. В США Федеральная Резервная Система Federal Reserve System (выполняет функции Центрального Банка) была создана лишь в 1913 году.

В истории России XVIII в. стал эпохой, когда начали учреждаться банки как составная часть рыночной системы, способствующая образованию рынка капиталов. Первые банки были созданы в царствование Елизаветы Петровны в 1754 г. Это Купеческий банк для выдачи ссуд русским купцам под товары из 6% годовых.

Тогда же был учрежден Дворянский банк с конторами в Санкт-Петербурге и Москве. Банки создавались казной. В 1786 г. вместо них был учрежден Государственный заемный банк для ссуд под залог недвижимости, что способствовало развитию кредита. В систему кредитных учреждений России вошли также ссудные и сохранные казны (кассы), созданные в 1772 г. для получения мелкого кредита. В 1775 г. в крупных губернских городах были открыты приказы общественного призрения, т.е. казенные ломбарды. В 1758 г. был организован Медный банк, имевший банковские конторы в Москве и Санкт-Петербурге, однако просуществовал он недолго. При Екатерине II были выпущены в обращение бумажные деньги (ассигнации) и государственные займы. Одновременно с этим российское правительство стало прибегать к внешним займам.


"Но деньги - не товар. Они зеркальное отражение товара и уж тем более привязывать количество денег к спросу не имеет никакого смысла. Не важно миллион купюр или одна в твоем распоряжении, важно какой товар под эти купюры заложен"
Хм..... А версия что спрос это подкремпленная деньгами потребность? Может все же есть смысла ибо без денег спроса не будет? Кстати, а счего вы решили, что за каждой купюрой лежит заложенный товар?

"Не надо доверять )) Надо просто разобраться в простом и сами получите тоже самое. Ну а я так, могу чуть-чуть направить. В любом случае, если что-то воспринято на веру, то оно все равно загубится на стадии реализации. Я как бы еще в управлении понимаю чуть-чуть"
Да что вы говорите? Вы не только выдающийся економист, но еще и выдающийся управленец? И чем вы управляли?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024