Собственность на средства производства. Рассуждения на завалинке.

Александр, похоже мы плывем к новому необитаемому острову...

_________________
Cogito ergo sum.
С уважением - Ольга Кряжич

Хм.... С первой частью про бюрократию и тормоз экономики полностью согласен. А вот с собственностью со стороны потребителя могут возникнуть проблемы.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Абсолютно никаких проблем - кроме непривычности и технических затруднений, более чем временных. Просто потому, что сей вид собственности, во-первых, будет применяться только там, где он дает как минимум кратное превышение в эффективности, во-вторых, он очень хорошо известен потребителю и интуитивно ему очень близок (ГСК, ЖСК, СНТ и прочая, и прочая), в-третьих, потому, что он позволяет капитализировать текущие издержки и получить вместо слива в унитаз вполне приличный капитал

Свуежо предание, но верится с трудом (с) великий русский летчик

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Вообще-то вера феномен сугубо иррациональный (вспомним Тертуллиана - "Верую, ибо абсурдно"), а здесь лучше бы пользоваться таким инструментом, как знания. И логически собственность потребителя на средства производства бьет частную коммерческую и бюрократическую собственность по всем статьям, и практически кладет на лопатки, и исторически происходит то же самое. Но мы до сих пор еще не спустились с таежных пальм и поэтому наивно полагаем, что все то золото, что блестит (или, заметив, что роза пахнет лучше капусты, заключаем, что и щи из нее будут вкуснее )

"Вообще-то вера феномен сугубо иррациональный (вспомним Тертуллиана - "Верую, ибо абсурдно"), а здесь лучше бы пользоваться таким инструментом, как знания"
Согласен, давайте опираться на знания.

"И логически собственность потребителя на средства производства бьет частную коммерческую и бюрократическую собственность по всем статьям, и практически кладет на лопатки, и исторически происходит то же самое"
Бррррр. Давайте все ж таки устаканимся. Логически. Исторически или на знания? Логически, да. Когда потребитель собственник того что потребляет, то постарается сделать это хорошо. Историчеки....... под вопросом. Если мне склероз не изменяет, то именно потребители были собственниками на средства производства в СССР. На лопатки положили? Знания.... ВУот они как раз и подвергают сомнению данный тезис. Ибо мои скромные знания подсказывают, что потребителю нет дела до средств произвоства и вряд ли оон станет эффективно управлять оными. В итоге все будет как было.

"Но мы до сих пор еще не спустились с таежных пальм и поэтому наивно полагаем, что все то золото, что блестит (или, заметив, что роза пахнет лучше капусты, заключаем, что и щи из нее будут вкуснее)"
Ну про пальмы, золото, капусту и розы нифига не ясно. Это из каккой категории: логикак, история или знания?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Начнем с того, что потребители в Союзе никогда собственниками средств производства не были, ибо вся собственность в Союзе принадлежала бюрократии, в ее специфической форме, форме КПСС. От чего страна родная и загнулась. И продолжает загибаться сейчас как от российской реинкарнации бюрократического тоталитаризма, так и от ее же альтер его, российского как бы бизнеса, действующего в логике проституирующего фундаментализма (по Соросу - рыночного фундаментализма, по Делягину - фундаментализма либерального).

Реально собственностью потребителя на средства производства являлись и продолжают являться жилье, собственный транспорт, различные гаражи, дачи, садовые участки и т.п., а также все то, что является материальной базой удовлетворения текущих жизненных потребностей, от кухонного оборудования до компьютера и телефона. Так что с логикой управления принадлежащими человеку средствами производства каждый из нас знаком не понаслышке, хорошо понимает, чем отличается собственная квартира от квартиры арендованной или, что попроще, собственный автомобиль от такси, и мало кто жалуется на недостаток интереса и компетентности в деле управления своими производственными активами.

Если же говорить о бизнесе, то, по меньшей мере, три могучие отрасли уже давно действуют на основе инструментов собственности потребителя на средства производства (или производных от них) и имеют колоссальный потенциал развития: общества взаимного страхования, таймшер и правильная потребительская кооперация.

В чем выгода потребителя? В потребительской выгоде, которая суть получаемые одновременно (!!!):

1. Сокращение потребительских затрат
2. Повышение качества потребления
3. Улучшение сервиса
4. Усиление ответственности производителя
5. Наконец, самое главное - капитализацию, то есть превращение в весьма эффективный капитал существенной части потребительских затрат

Довольны ситуацией в этом случае и другие участники процесса:

1. Производитель, у которого снимаются проблемы сбыта, кредитов и инвестиций, но появляются проблемы повышения качества продукции, снижения ее себестоимости и обеспечения "пожизненной гарантии" на нее, в сочетании, при необходимости, с ее апдейтом
2. Эксперты "от Потребителя", которые обеспечивают потребителю правильность решений относительно средств производства, которые необходимо приобрести или построить
3. Логистики "от Потребителя", которые снижают издержки обращения и обеспечивают наивысшее качество поставляемой продукции

Кто отстраняется от дела? Все ненужные посредники, от бюрократии и бизнеса до банков и коммерции, ну да они с голоду не помрут, ребята стойкие, тем более что и в новой экономике у них дел может быть выше крыши

Учитывая, что собственность потребителя на средства производства превосходит по своей коммерческой эффективности традиционную частную собственность бизнеса и бюрократии в разы, если не на порядок, то и для экономики в целом переход к собственности потребителя на средства производства означает выход на новую, неизмеримо более высокую орбиту социально-экономической эффективности.

А если говорить о заинтересованности потребителя в управлении средствами производства, точнее, об ее, по Вашему мнению, отсутствии, то тут Вы как раз очень сильно ошибаетесь, и логически, и практически. По одной простой причине: если для бизнеса и менеджмента важно впарить товар потребителю, а там хоть трава не расти, то потребитель все приобретенное принимает вовнутрь, что и обеспечивает его кровную заинтересованность в достижении надлежащего качества потребляемой им продукции. Другое дело, что эту заинтересованность от реализует не непосредственно, а через специальные институты, в том числе - потребприемку на предприятии.

Так что, в какую категорию ни погрузись, везде получается, что собственность потребителя на средства производства отправит все остальные виды собственности на свалку истории. Просто в силу своей более высокой эффективности, хоть с логической, хоть с клинической, хоть с исторической точки зрения. Всего-то и делов!

"Начнем с того, что потребители в Союзе никогда собственниками средств производства не были, ибо вся собственность в Союзе принадлежала бюрократии, в ее специфической форме, форме КПСС. От чего страна родная и загнулась. И продолжает загибаться сейчас как от российской реинкарнации бюрократического тоталитаризма, так и от ее же альтер его, российского как бы бизнеса, действующего в логике проституирующего фундаментализма (по Соросу - рыночного фундаментализма, по Делягину - фундаментализма либерального)"
Хм... Тимформер! Давайте по совету классика будем зрить в корень. А лозунки про фундаментализм оставим для народных митингов и народных форумов. Де-Юре при социализме все имуществу принадлежало народу (он же потребитель). Де факто - нет. Сейчас при капитализме, де-юре акции АО принадлежат тем же потребителям. Де-факто - нет. В чем причина отличий де юре и де факто?

"Реально собственностью потребителя на средства производства являлись и продолжают являться жилье, собственный транспорт, различные гаражи, дачи, садовые участки и т.п., а также все то, что является материальной базой удовлетворения текущих жизненных потребностей, от кухонного оборудования до компьютера и телефона. Так что с логикой управления принадлежащими человеку средствами производства каждый из нас знаком не понаслышке, хорошо понимает, чем отличается собственная квартира от квартиры арендованной или, что попроще, собственный автомобиль от такси, и мало кто жалуется на недостаток интереса и компетентности в деле управления своими производственными активами"
Вообще то то, что вы перечислили весьма далеко от реальных производственных активов. Например, небольшого пивзаводика. И мало у кого из потребителей пива есть опыт управления таким заводиком.

"Если же говорить о бизнесе, то, по меньшей мере, три могучие отрасли уже давно действуют на основе инструментов собственности потребителя на средства производства (или производных от них) и имеют колоссальный потенциал развития: общества взаимного страхования, таймшер и правильная потребительская кооперация"
Хм... ну могучими их можно назвать весьма с натяжкой. Да и если зрить в корень, то потребители там те же самые инвесторы, а фактическое руководство принадлежит администрации. Все далее это уже теоретические рассуждения на тему околосоциалистической собственности (там алгоритм примерно тот же) но на практике достаточно утопическая теория.
И как следствие:

"Так что, в какую категорию ни погрузись, везде получается, что собственность потребителя на средства производства отправит все остальные виды собственности на свалку истории. Просто в силу своей более высокой эффективности, хоть с логической, хоть с клинической, хоть с исторической точки зрения. Всего-то и делов!"
Ну потреб кооперация родилась задолго до появления капитализма. И до сих пор не отправила никого на свалку истории. Как вы думаете почему?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Никакими де-юре собственниками потребители при Советах не были, просто потому, что собственность начинается тогда, когда я, как собственник, могу изъять свою собственность и распорядиться ею так, как мне заблагорассудится.

С акциями ситуация прямо противоположная - собственник акции может ее продать (юридически), подарить (фактически), выбросить (теоретически). Другое дело, что этот собственник - неполноценный собственник, он все передоверил менеджменту (главному, кстати, агенту современного финансового кризиса), поэтому в принципе не способен влиять на события и, помимо прочего, на величину дивидендов.

Насчет пивзаводика пример явно слабоват, поскольку, к примеру, обладатель любой серьезной машины, к примеру, Майбаха, имеет дело с техникой, ничуть не менее сложной, нежели пара чанов и несколько кранов, но как-то справляется. И дело не в технологии (поскольку реальные собственники даже пивной империи могут быть ни ухом, ни рылом в ней, родимой). Дело в возможности влиять на качество производимой продукции и распределять результат производства.

Не очень понимаю применения Вашей иронии насчет могучести, к примеру, к обществам взаимного страхования. По некоторым оценкам, бизнес ОВС входит если не в первую пятерку отраслей бизнеса, то уж в первую десятку точно, опережая при этом коммерческое страхование. Одно время из десяти крупнейших страховых компаний мира 8 были - ОВС, и ни одна из них не рассыпалась с таким треском, как AIG. Да и про таймшер не надо так снисходительно - там ребята делают до 1000 процентов на круг (в силу, к слову, колоссального превосходства инструментов собственности потребителя на средства производства перед традиционными рыночными инструментами) и если бы они удовлетворились среднерыночным процентом, то сегодня ни в туризме, ни в образовании, ни в медицине, ни в куче других отраслей мы ничего не слышали бы о такой архаике, как частная собственность на средства производства. И пару слов о потребкооперации

Если же говорить о том, почему потребкооперация до сих пор не взяла верх на планете (хотя, напомню, плевый японский кооп еще в середине 80-х имел годовой оборот в 13 миллиардов еще тех гринов), так это потому, что у нее не было надлежащего экономического инструментария, а сейчас - есть. И начинается самое интересное! В чем Вы вполне, как и все остальные, можете принять личное, коммерчески и социально более чем обоснованное, участие

"Никакими де-юре собственниками потребители при Советах не были, просто потому, что собственность начинается тогда, когда я, как собственник, могу изъять свою собственность и распорядиться ею так, как мне заблагорассудится"
Ну юридическаи и власть и собственность принадлежала норду.

"С акциями ситуация прямо противоположная - собственник акции может ее продать (юридически), подарить (фактически), выбросить (теоретически). Другое дело, что этот собственник - неполноценный собственник, он все передоверил менеджменту (главному, кстати, агенту современного финансового кризиса), поэтому в принципе не способен влиять на события и, помимо прочего, на величину дивидендов"
Ну при большом кол-ве акционеров, потребителей, собственников этого не избежать. ВУы когда нибудь пробовуали организовать хотя бы установку домофона в многоквартироном доме? А если принимающих решение в десятки тысячи раз больше? И каждый имеет свое мнение, как производить, как делить, как развивать? Именно поэтому любая организационная структура в конце концов приходит к созданию бюрократической структуры управления (или погибает).

"Насчет пивзаводика пример явно слабоват, поскольку, к примеру, обладатель любой серьезной машины, к примеру, Майбаха, имеет дело с техникой, ничуть не менее сложной, нежели пара чанов и несколько кранов, но как-то справляется. И дело не в технологии (поскольку реальные собственники даже пивной империи могут быть ни ухом, ни рылом в ней, родимой). Дело в возможности влиять на качество производимой продукции и распределять результат производства"
Ну-ну.... ПОмниться про каждую кухарку и гос-во уже было. Для начала попробуйте поуправлять парочкой чанов, потом сделаете вывод. Однако практика показывакет, что такие сомоуправляемые структуры "живут плохо, но недолго" (с) Лукашенко. Кстати, интересно почему почти пивзаводики потребкооперации загнулись?

"Не очень понимаю применения Вашей иронии насчет могучести, к примеру, к обществам взаимного страхования. По некоторым оценкам, бизнес ОВС входит если не в первую пятерку отраслей бизнеса, то уж в первую десятку точно, опережая при этом коммерческое страхование. Одно время из десяти крупнейших страховых компаний мира 8 были - ОВС, и ни одна из них не рассыпалась с таким треском, как AIG. Да и про таймшер не надо так снисходительно - там ребята делают до 1000 процентов на круг (в силу, к слову, колоссального превосходства инструментов собственности потребителя на средства производства перед традиционными рыночными инструментами) и если бы они удовлетворились среднерыночным процентом, то сегодня ни в туризме, ни в образовании, ни в медицине, ни в куче других отраслей мы ничего не слышали бы о такой архаике, как частная собственность на средства производства. И пару слов о потребкооперации"
Хм.... Если не влом поднимите статистику по отраслям. По сравнению с мировой экономикой - это все детский лепет.

"Если же говорить о том, почему потребкооперация до сих пор не взяла верх на планете (хотя, напомню, плевый японский кооп еще в середине 80-х имел годовой оборот в 13 миллиардов еще тех гринов), так это потому, что у нее не было надлежащего экономического инструментария, а сейчас - есть. И начинается самое интересное! В чем Вы вполне, как и все остальные, можете принять личное, коммерчески и социально более чем обоснованное, участие"
Ну дык и расскажите почему данная система являесь более древней чем капитализм (первуые коммуны потребителей появились еще в средние векак в Германии) так и осталась на вторых ролях? Где собака зарыта?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Власть народу принадлежала не юридически, а демагогически, полагаю, Вы про это время знаете не по книжкам, и давайте, как модно сейчас говорить, мухи отдельно, котлеты отдельно

Теперь о спасительной роли бюрократии. Полагаю, это одна из самых больших иллюзий, точнее, самого успешного на планете разводилова, которым, в частности, занимаются наши СМИ, денно и нощно показывающие, что без нашей прогнившей насквозь и давно протухшей, смердящей на всю планету бюрократии мы бы давно загнулись. Не вдаваясь в детали, предлагаю Вам следующую гипотезу: все хорошее на планете происходит вопреки бюрократии, а все паскудство - благодаря ей. В силу социоонкологического характера и бюрократии, и ее альтер эго, бизнеса

Ну, никак Вас не оттащить от пива, даже Майбах на его фоне оказался неконкурентоспособным. И про кухарку Вы совершенно не по делу, некритично воспринимаете, однако, чисто пропагандистскую ахинею либералистов, питающихся объедками с барского стола бизнеса и бюрократии и пытающихся всеми силами у ножек этого стола удержаться. Смею Вас заверить, что та же домохозяйка при условии обеспечения ее надлежащей информацией будет куда лучше управлять производительными силами, нежели наши самые выдающиеся менеджеры, которые обречены исхитряться в логике "не обманешь - не продашь", высоколобо названной очередными нобелевскими лауреатами "асимметричностью рыночной информации"

От статистики Вы меня увольте, памятуя про "ложь, большую ложь, чудовищную...", дальше Вы знаете. А насчет потребкооперации (каковой, кстати, упомянутое под пивко потребсоюзовское непотребство никогда и близко не было), так каждому овощу свое время. И время настоящей потребкооперации пришло. Почему? Вы будете смеяться, но - в первую очередь по причине воцарения на планете его величества интернета, который и делает совершенно не нужными институты и бюрократии, и бизнеса, и банков, и кучи их холуев