Собственность на средства производства. Рассуждения на завалинке.

Решил поделится парой мыслишек с уважаемыми людьми

Рассуждать об определении собственности вообще бессмысленно. Бесконечно погрязнем в спорах

Поговорим о моем отношении к собственности.
Стандартная цепочка любого единичного производства

Цена сырья(материала) + Затраты на обработку сырья + Затраты на зарплату + Собственная маржа = Цена товара.

Зарплата и маржа могут превращаться в одно целое и разделятся в зависимости от общественного строя.
Сырье и затраты на обработку обычно подразумевают себестоимость товара, хотя в некоторых случаях разумно туда включить и зарплаты.
Расширим уравнение до нескольких производств и наделим свойством замкнутости - т.е. все материалы и средства производств создаются внутри этой системы производств.
Составляющую "Затраты на обработку сырья" можно представить в виде станка из деталей. Очевидно, что цена станка = затратам на обработку. Но цена станка тоже складывается из уравнения выше, однако составляющая "затраты на обработку сырья" в уравнении для цены станка будет меньше чем для уравнения цены продукта полученного с помощью станка. Потому что детали для станка априори стоят дешевле чем собранный станок.
Продолжая рассуждения дальше таким образом придем к выводу, что станок был сделан из метала (сырья) + Зарплаты + собственная маржа...подставляя это в уравнение для нашей системы получим :

суммарно цена Сырья + суммарные зарплаты + Суммарные маржи собственников = суммарная цена конечных товаров.

А что такое цена на сырье? Взял мужик кусок глины из земли и продал другому. Он совершил труд или нанимал рабочих. Т.е. Сырье состоит из Зарплаты и Собственная маржа. А собственная маржа обеспечивается правом собственности на участок земли, где добывается сырье. Собственник участка земли не платит денег природе, у которой черпает сырье, значит не имеет статей расхода. Лопаты, кирки, экскаваторы... для замкнутой системы тоже будут состоять из зарплат и маржи собственников. В итоге имеем уравнение денег для макроэкономики (замкнутой системы).

Суммарные зарплаты + Суммарные маржи собственников = суммарная цена конечных товаров.

Какие же интересные выводы отсюда следуют...:

1) Право собственности на средства производства позволяет получать прибыль из воздуха. К труду право собственности не обязывает. Но цена товара ограничивается спросом, а минимум зарплат предложением на рынке труда. В итоге собственная маржа может достигать как баснословных цифр при дефиците товара, так и минусовых значений при изобилии товара. Второй случай означает производство за собственный счет и его собственник всячески избегает, но всегда ратует, если собственная маржа положительна. Либо собственник получает прибыль в пользу себе, либо останавливает производство в убыток всем. Но если собственник ничего не производит, при этом получая прибыль, то зачем он нужен? Тем более он такой паразит всегда увеличивает цену, снижая значимость зарплат.

2) Продолжение первого. Уравнение показывает, что весь товар распределяется между двумя категориями граждан. между теми кто совершает труд и теми кто владеет. Вторые ничего не делая, получают товар на правах собственности на средства производства, при этом они заинтересованы в увеличении собственной маржи и цен при понижении зарплат. Чем больше собственная маржа, тем большее количество товара ей соответствует и тем меньшее товара соответствует зарплатам. Трудятся одни, делят товар другие, что безусловно и всегда нагнетает напряженность между людьми с зарплатами и собственниками.

3) Для Victor Вся катавасия должна обеспечиваться деньгами. Значит суммарный номинал денег равен либо суммарным ценам на товар, либо сумме зарплат и маржи собственника. Добавлять деньги к тому или другому не имеет никакого смысла чисто арифметически. Соответственно эмиссия денег может быть либо на оплату прибавочного труда и прибылей, либо только на прибавочный товар. Первый случай требует продуманной системы распределения денег и тоталитарного общественного устройства, но если государство справедливо, то все будет впорядке. Второй случай характерен для свободного рынка и маскирует явную проблему из пункта 2

4) добавил.
Сумм. зарплаты + Сумм. маржи собственников = сумм. цена конечных товаров = Сумм. номинал денег.

Исключая из уравнения товар, получаем
Сумм. зарплаты + Сумм. маржи собственников = Сумм. номинал денег.

Уравнение показывает что деньги выражают отношения между людьми собственниками и зарплатниками. Товар который еще может быть продан, является промежуточным звеном в экономике. Конечный товар - это тот который не может быть продан. Торговец обладает правом собственности на товар и тоже извлекает из этого свою прибыль. Следовательно любой цикл перепродажи увеличивает соотношения между собственниками и зарплатниками в пользу собственников. Автоматизация труда и технологии производств приводят к снижению затрат на зарплаты, следовательно увеличению соотношения в сторону собственников. Отсюда следует, что наше дальнейшее развитие при существующей финансовой системе приведет к стремлению зарплатников уходить в торговлю. Наше будущее торговля между друг другом и передел собственности законными и незаконными путями. Учитывая всегда положительную эмиссию денег, то также и бесконечное соревнование в их накоплении.

Сумм. маржи собственников = Сумм. номинал денег.


Порассуждаем ?

ЕЩЕ???

_________________
Cogito ergo sum.
С уважением - Ольга Кряжич

"Рассуждать об определении собственности вообще бессмысленно. Бесконечно погрязнем в спорах"
Ну почему сразу в спорах? Есть четкое конкретное определение прав собственности. Чего тут спорить?

"Очевидно, что цена станка = затратам на обработку"
Бррррр... это откель?

"В итоге имеем уравнение денег для макроэкономики (замкнутой системы)"
Ну не совсем так. Поговорите с собственником карьера, он расскажет вам из чего стостоит цена глины (песка, гравия и тп.п)

"1) Право собственности на средства производства позволяет получать прибыль из воздуха. К труду право собственности не обязывает. Но цена товара ограничивается спросом, а минимум зарплат предложением на рынке труда. В итоге собственная маржа может достигать как баснословных цифр при дефиците товара, так и минусовых значений при изобилии товара. Второй случай означает производство за собственный счет и его собственник всячески избегает, но всегда ратует, если собственная маржа положительна. Либо собственник получает прибыль в пользу себе, либо останавливает производство в убыток всем. Но если собственник ничего не производит, при этом получая прибыль, то зачем он нужен? Тем более он такой паразит всегда увеличивает цену, снижая значимость зарплат"
Хм... Насколько я знаю, из воздуха фиг что получишь. Хотя к труду правол собственности действительно совсем не обязывает. А насчет собственника, который ничего не производит, а прибыль получает, я нифига не понял. Где такие живут?

"2) Продолжение первого. Уравнение показывает, что весь товар распределяется между двумя категориями граждан. между теми кто совершает труд и теми кто владеет. Вторые ничего не делая, получают товар на правах собственности на средства производства, при этом они заинтересованы в увеличении собственной маржи и цен при понижении зарплат. Чем больше собственная маржа, тем большее количество товара ей соответствует и тем меньшее товара соответствует зарплатам. Трудятся одни, делят товар другие, что безусловно и всегда нагнетает напряженность между людьми с зарплатами и собственниками"
НЕ знаю, что показывает уравнение, но весь товар получает исключительно собственник и ни скем его не делит. Кстати, в развитых странах уже давно нет проблем напряженности меж тружениками и буржуями, хотя там свои тараканы в голове.

"3) Для Victor Вся катавасия должна обеспечиваться деньгами. Значит суммарный номинал денег равен либо суммарным ценам на товар, либо сумме зарплат и маржи собственника. Добавлять деньги к тому или другому не имеет никакого смысла чисто арифметически. Соответственно эмиссия денег может быть либо на оплату прибавочного труда и прибылей, либо только на прибавочный товар. Первый случай требует продуманной системы распределения денег и тоталитарного общественного устройства, но если государство справедливо, то все будет впорядке. Второй случай характерен для свободного рынка и маскирует явную проблему из пункта 2"
В тоталитарном гос-ве вообще чей то понять трудно. А справедливые тоталитарные гос-ва по мойму из области научной фантастики.

"Уравнение показывает что деньги выражают отношения между людьми собственниками и зарплатниками.
Этот пункт хорош тем, что цену сырья (материалов и прочеей гадости) из продукта вы выкинули достаточно вольно. ТИпа ну нафига оно нам надо? А попробуйте создать продукт опираясь только на зарплату и прибыль? Интересно, что у вас получится?

"Товар который еще может быть продан, является промежуточным звеном в экономике. Конечный товар - это тот который не может быть продан"
Брррр... А че за товар который не может быть продан?

"Торговец обладает правом собственности на товар и тоже извлекает из этого свою прибыль. Следовательно любой цикл перепродажи увеличивает соотношения между собственниками и зарплатниками в пользу собственников"
Тут нифига не понял? Соотношение чего?

"Отсюда следует, что наше дальнейшее развитие при существующей финансовой системе приведет к стремлению зарплатников уходить в торговлю. Наше будущее торговля между друг другом и передел собственности законными и незаконными путями. Учитывая всегда положительную эмиссию денег, то также и бесконечное соревнование в их накоплении"
Тут вооще ничего не ясно? Кто уйдет в торговлю? Чем торговать будем? ПРичем тут эмиссия? Одно факт, что пока деньга выступает средством накопления, то их будут накоплять.

"Сумм. маржи собственников = Сумм. номинал денег"
А это че за фигня?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Уважаемый Александр Горшунов

Ну не получается у вас, понять мысль целиком, все на фрагменты делите. Не то чтобы я против, просто вижу что такой ход рассуждений бессмыслен.


Ну так википедию откройте. Там Аж три понимая собственности, да еще в каждой науке по разному

Это в контексте, что вся обработка производится с помощью станка - упрощение, но полагаю уместное ))


Ну Закон то везде разный. Где-то его может и не быть. )) Факт в том, что уплаченные за сырье деньги так или иначе получает зарплатник или собственник, просто из других организаций.

Производит в том смысле, что минимум нажимает кнопку пуска конвеера. Английские лорды и денди порой и вспомнить-то не могут, чем владеют
Но "прибыль из воздуха" - это аллегория, характеризующая тунеядцев


Скажем так... Меру знают )) Да и чисто зарплатников там мало уже. Не владеют, только дети.


Справедливость - это лиса, которую не поймать, пока люди в обществе борются друг с другом. При таком раскладе существует только моя справедливость и чужая несправедливость. И вообще, а что такое таталитаризм? Может быть он уже есть, а мы не знаем )) "Самый лучший раб - это тот раб, который радуется своему рабству"

Надеюсь не стоит говорить в чем разница между макроэкономикой (замкнутой) и микроэкономикой (открытой - продукция наружу)


Ну там использованная туалетная бумага, скушанная гречневая каша... хотя все относительно ))


Соотношения распределения товара между собственниками и зарплатниками.


Это когда зарплаты не нужно будет платить на производстве, тогда наступит эпоха прибыли от собственности и торговли

Это то, к чему мы стремимся )))

Ухх... я тоже пиво напился ))

Serex


которая снимается объективной ценой труда и поэтому объективной ценой товара.



Совсем как у меня в подписи



А чо рассуждать, Вы на верном пути.
Теперь можно Вас "допросить"
Можете поспособствовать доведению Обращения адресату или прямо или через СМИ, чтобы как то инициировать парламентское рассмотрение этого вопроса?

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Не... Не... Все!
завтра же кодируюсь от этих веток форума!

_________________
Cogito ergo sum.
С уважением - Ольга Кряжич

Серекс!
"Ну не получается у вас, понять мысль целиком, все на фрагменты делите. Не то чтобы я против, просто вижу что такой ход рассуждений бессмыслен"
ПРосто объять сразу весь полет мысли нереально. Уж больно просторен.

"Ну так википедию откройте. Там Аж три понимая собственности, да еще в каждой науке по разному"
Ну дык открыл, цитирую:
"В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения", аналогично право собственности представлено в международном праве. Че еще надобно?

"Это в контексте, что вся обработка производится с помощью станка - упрощение, но полагаю уместное ))"
ТО что обработка производится с помощью станка, это верно. НО причем тут цена станка. В стомость обработки, как правило входит енергия сжираемая станком в единицу времени и затраты на его обслуживани. А цена станка благополучно оседает в статье амортизация. Посему упращение не только неуместное, но и абослютно неверное.

"Ну Закон то везде разный. Где-то его может и не быть. )) Факт в том, что уплаченные за сырье деньги так или иначе получает зарплатник или собственник, просто из других организаций"
Из каких организаций?

"Производит в том смысле, что минимум нажимает кнопку пуска конвеера. Английские лорды и денди порой и вспомнить-то не могут, чем владеют. Но "прибыль из воздуха" - это аллегория, характеризующая тунеядцев"
Однако, как говаривал Кот Матроскин: Чтобы купить чейнибудь ненужное, надо продать чей нибудь ненужно. Аналогично, чтобы получать деньги от собственности, необходимо ее сначала создать.

"Надеюсь не стоит говорить в чем разница между макроэкономикой (замкнутой) и микроэкономикой (открытой - продукция наружу)"
Про замкнутость и открытость не стоит. А вот с формулками желательно обращаться аккуратно. Алгоритм ваших рассуждений:
1 (суммарно цена Сырья) + 2 (суммарные зарплаты ) + 2 (Суммарные маржи собственников) = 5 (суммарная цена конечных товаров)
А что такое единца? Да фигня разная (А что такое цена на сырье? Взял мужик кусок глины из земли и продал другому....) В итоге имеем уравнение денег для макроэкономики (замкнутой системы).
2 (Суммарные зарплаты) + 2 (Суммарные маржи собственников) = 5 (суммарная цена конечных товаров)
Конечно экономика наука творческая, но не до такой же степени.

"Ну там использованная туалетная бумага, скушанная гречневая каша... хотя все относительно ))"
Вооще то это уже не товар и даже не объект экономики и притягивать это к оной весьма глупо.

"Соотношения распределения товара между собственниками и зарплатниками"
Если честно то полная ахинея, хотя на мой взгляд, ахинея и все, что подводило к этой мысли.

"Это когда зарплаты не нужно будет платить на производстве, тогда наступит эпоха прибыли от собственности и торговли"
Сомневаюсь, что в ближайшее время такое наступит.

"Это то, к чему мы стремимся )))"
Хм... Кто эти мы?

Перебираемся к Виктору
Виктор!
"которая снимается объективной ценой труда и поэтому объективной ценой товара"
У вас все чейто всю дорогу на чемто циклит, как не добавленном труде так на объективности.

"Совсем как у меня в подписи"
Угу, токмо забываем, что 2 + 2 не равно 5

"А чо рассуждать, Вы на верном пути"
Верной дорогой идете товарищи (с) тов. Сталин

"Можете поспособствовать доведению Обращения адресату или прямо или через СМИ, чтобы как то инициировать парламентское рассмотрение этого вопроса?"
Тут про высокое и вечное говорят, а Виктор все опошлил своим сообщением.

"Не... Не... Все! завтра же кодируюсь от этих веток форума!"
Оль! Смотри на свежие мысли проще Ну как на 95-й квартал

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Вы все еще не можете смириться с тем, что выпуск денег параллелен производству прибавочной стоимости

Прибавочная стоимость БСЭ
Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом…

Скажите, неоплаченный труд может быть в транспорте, торговле и т.д.?

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Ну и так уже смех до слез!

_________________
Cogito ergo sum.
С уважением - Ольга Кряжич

Вопросы:
а) почему не уточняете дальше, что учение о прибавочной стоимости - главное в учении Маркса? Почему в таком случае, упускаете дальнейшие рассуждения, что внеэкономическое принуждение уступает место экономическому принуждению? Почему не указываете дальше то, что в процессе труда, совершаемого с помощью принадлежащих капиталисту средств производства, работники создают продукт? Подчеркну - средства производства тоже задействованы!
б) почему БСЭ? возьмем простую и доступную Википедию:
"Приба́вочная сто́имость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью (превышение стоимости товара над стоимостью ранее овеществлённого труда - сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы), которая была использована для создания этой новой стоимости".

в) а слышали ли Вы о том, что одно из упущений Маркса было в том, что он не рассматривал сферу услуг? Неосязаемость услуг и невозможность их складирования делают услуги особым видом товара.
г) неоплаченный труд? ... Кстати, тогда и интеллектуальный труд трудом не считался. И вообще - это понятие периода слома формаций, периода построения капиталистических отношений.
д) уточним термины? Что Вы понимаете под термином "капиталист"? Капиталист - предприниматель, который с помощью капитала (определенной стоимости), используемого для найма рабочих, производит товары и услуги. Это из Современного оксфордского словаря.

А вообще мне эта дискуссия напоминает один недавний звонок клиента. Звонит человек и спрашивает: если составить бизнес-план, то платить надо сразу, или потом, как он будет реализован? На ответ об оплате, он говорит: а если мне не понравится, как он будет реализован или он не реализуется - тогда что? Т.е. деньги он согласен заплатить потом, после того, как все будет реализовано. На вопрос "почему?", оппонент отвечает, что тот, кто пишет бизнес-план, ничего не делает, просто пишет. Значит, этот человек хочет обогатиться за счет заказчика. А если у заказчика ничего не получится, тогда кто виноват?
На мое предложение: "Не вопрос, давайте я Вам его и реализую!", собеседник тут же реагирует следующим образом: "Да? Так это тоже за деньги? Почему я должен платить дважды, если вы все-равно ничего делать не будете!"
"Почему?" - спрашиваю я, потому что мне просто стало интересно.
"А что там его реализовывать? Вот работать потом!" - отвечает оппонент.
..."Не хотите работать? Можно и работать за вас!"
Заключительная фраза: "А прибыль кто получать будет?"
Занавес...

_________________
Cogito ergo sum.
С уважением - Ольга Кряжич