Социализм vs Капитализм

Кантон, не могли бы Вы привести ссылки на то, где Вы это прочитали. А то очень похоже, что Вы подменяете Маркса своими мыслями

Вообще, наиболее умные, образованные и активные представители народа (а они часто попадают в элиту общества, в структуры власти) могут надеяться, что при восстановлении права на эксплуатацию они получат сверхприбыли.

При демократическом социализме будет учтён в том числе и опыт СССР с его уравниловкой. Нам нужен такой социализм, где будет выгодно получать образование и постоянно совершенствовать свои знания, а поэтому интеллектуальный труд будет справедливо вознаграждаться.

Я могу поискать, только не сегодня - некогда.
И какая разница? Предлагаю дискутировать по содержанию, а не цитатами классиков.


Это все несущественные детали, результат будет тот же. Наемный труд может принести в 100, в 1000 раз больше средств и власти, чем любой интеллектуальный труд.

Это семью человек в 30 можно организовать так, как душе угодно, а общество в 100 млн чел живет своей жизнью, и возможности управления им довольно сильно ограничены.

Кантон, задумайтесь над вопросом, почему многие интеллектуалы (например, Эйнштейн, Пикассо) были социалистами. Думаю, что дело, как раз, в том, что капитализм не даёт им возможности самореализовываться в полной мере, а Вы говорите о каком-то наёмном труде, который хотят эксплуатировать интеллектуалы.

Ну хорошо, я все-таки полюбопытствовал и выяснил где у Маркса про диктатуру.
Перечисляю его работы:

• "Манифест коммунистической партии" (там не слово "диктатура", а "деспотическое вмешательство", но описание все равно однозначное)
• "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г."
• "Критика Готской программы"

Не знаю почему они социалисты, но я говорил скорее о правящей элите. Многие из них прекрасно понимают значимость денег и величину власти их обладателей, и это их очень привлекает. У них нет выраженных талантов в музыке, технике или литературе. Но них есть талант договариваться. И они очень хорошо знают, что договариваться гораздо быстрее и удобнее, если на банковском счету есть деньги. И они перевернут все общество ради того, чтобы деньги получить.

Цитата оттуда же:

"Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии"

То есть речь всё-равно идёт о пролетарской демократии, которая со временем станет общенародной демократией.



Да, это и было одной из причин крушения социализма в СССР (но не главной). Советская политическая элита видела, как живёт элита в капстранах и хотела себе такого же. Рецептом от этого, как раз, и является развитая демократия (и политическая, и экономическая), при которой верхушка не может решать за весь народ. Если предприятиями будут владеть непосредственно трудящиеся, то попробуй отбери у них предприятия.

Да. Но пока идет война (а социализм, по Марксу - это и есть война за демократию), демократии не будет.


Это признак, цель, видение успеха. А как этого реально достичь - это вопрос. Маркс дал на него ответ. Неправильный, но дал. Путь к демократии лежит к через не-демократию, т.е. социализм.

Да. Но пока идет война (а социализм, по Марксу - это и есть война за демократию), демократии не будет.

Ошибаетесь, завоевание пролетариатом демократии - это пролетарская революция.

Искатель, я не знаю, что сказать на эту цитату.
Я вообще не люблю в подтверждение слов приводить цитаты. Мы же не ведем теософский спор, а работы Маркса - не Библия.

Прочитайте описание Марксом целей и задач власти пролетариата при социализме. Если Вам нравится называть это демократией - называйте, я не против. Маркс четко характеризует это, как диктатуру. Я по смыслу тоже демократии не нахожу.

И еще - мне кажется, это чисто схоластический спор для меня и, кажется, для Вас. Мы оба убеждены в ограниченности марксизма.

Кантон, диктатура пролетариата (она же пролетарская демократия) у Маркса только на этапе построения социализма. Когда социализм построен, демократия становится общенародной.

"Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса." (Из Манифеста Коммунистической партии).

Но я с Вами согласен, что сама по себе концепция диктатуры пролетариата ограничена. Может быть, следовало бы с самого начала говорить об общенародной демократии при социализме и его построении.

Чем же такой демократический социализм отличается от коммунизма?


Чтобы эти разговоры имели смысл, я бы предложил использовать методологию Маркса: анализировать процессы развития экономических отношений и, отталкиваясь от этого анализа, искать средства управления этими процессами.

Прежде чем рассуждать о демократии, я предложил бы построить адекватную современности экономическую теорию. Мы согласились, что пока такой теории нет. Без такой теории все разговоры о демократии превращаются в пустое развлечение.