Социализм vs Капитализм

"Сегодня рабочие борятся за свои права, чтобы их меньше эксплуатировали, больше платили...."
Если мне склероз не изменяет, то пару месяцев назад в Европе рабочие ставили вопрос о том, чтобы рабочих больше эксплуатировали.

"Дык, принцип должен быть простой: кто способен работать, но не хочет этого делать, тот не должен участвовать в потреблении!"
Угу... И вопрос легко решается с помощью обычных концлагерей. Уже проверено и надежно.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

В данном примере нет, так как нет общих точек соприкосновения. Но если мы с соседом работаем в одной ирме и есть вакантное место руководителя, то будем конкурировать. Вавилон же тоже не конкурировал с индейцами. так как не было точек соприкосновения.




Но если ему объямнили и показали несколько раз, а он не понимает, значит, возможно, ему лучше прототипом пользоваться.



На мой взгляд вариант СССР очень даже ничего, а развал - следствие политическое, а не экономическое, но, увы, снова его не будет. А про малый бизнес не соглашусь. Тем более, что всегда можно внести поправки в законы. Малый бизнес как раз дополняет плановую систему.



Нет, это называется компромис. пускай иностранные инвесторы строят завод и нанимают людей. Эксплуатировать с зар. платой не получится. так как, если в стране есть и свои раб. места, нельзя предложить более низкую плату или худшие условия относительно рынка.




А что делать, если первопроходцев не понимают? вообще местные социалисты считают, что я не совсем их человек. Называют постиндустриалистом, а подразумевают - сомневающийся в идеях Маркса и Ленина, возможно буржуин.

"В данном примере нет, так как нет общих точек соприкосновения. Но если мы с соседом работаем в одной ирме и есть вакантное место руководителя, то будем конкурировать. Вавилон же тоже не конкурировал с индейцами. так как не было точек соприкосновения"
Именно, Алекс! Посему не факт, что если бы, то так и стало бы. Вполне возможно, что нашли бы варианты обмена свободными ресурсами без конкуренции, а может быть организовали бы войнушку и уничтожили бы землю. НО все это предположения и проверить, что было бы, если бы, реально мы не можем.

"Но если ему объямнили и показали несколько раз, а он не понимает, значит, возможно, ему лучше прототипом пользоваться"
Опять же возникает вопрос, если бы объяснили, если бы чукча был заинтересован, если бы..... Все это предположения.

"На мой взгляд вариант СССР очень даже ничего, а развал - следствие политическое, а не экономическое, но, увы, снова его не будет. А про малый бизнес не соглашусь. Тем более, что всегда можно внести поправки в законы. Малый бизнес как раз дополняет плановую систему"
Учитывая, что политика концентрированное выражение экономики (или наоборот, уже фиг тех классиков вспомнишь), то состояние экономики имела вполне серьезное влияние на развал СССР. НО это не суть по теме важно. Важно, что в данном случае социализм проиграл конкурентную борьбу и проигрывает ее в других странах. Насчет малого бизнеса то все верно, но это уже не будет социализм.

"Нет, это называется компромис. пускай иностранные инвесторы строят завод и нанимают людей"
Алекс! Это уже не компромисс, а нарушение социальных основ социализма то есть общественной собственности на средства производства. После этого речь можно вести о чем угодно, но только не о социализме.

"Эксплуатировать с зар. платой не получится. так как, если в стране есть и свои раб. места, нельзя предложить более низкую плату или худшие условия относительно рынка"
Причем тут зарплата? По моему и сейчас заработная плата бедных эксплуатируемых рабочих на несколько порядков выше свободных собственников средств производства в странах социализма.

"А что делать, если первопроходцев не понимают?"
Пишите новую версию "Капитала" от Алекса

"вообще местные социалисты считают, что я не совсем их человек. Называют постиндустриалистом, а подразумевают - сомневающийся в идеях Маркса и Ленина, возможно буржуин"
Дык так оно и есть. Ваши идеи про инвесторов и малый бизнес подрывают основу социализма. Во времена Сталина вы б уже точно были возле стенки с такими идеями.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Во дела! Меньше суток отсутствовал на Форуме, а тут такая дискуссия разгорелась. Отвечу двум своим оппонентам.

Алексу: Вашу позицию принимаю. Для Вас на первом месте пути достижения цели, а не лозунги. Вам не важен социализм как таковой, Вы за государство, где решены социальные проблемы. Поддерживаю.

Искателю: а с Вами не согласен в корне. Вы это серьезно - трудовой коллектив соберется и решит, как ему надо? Да попробуйте собрать 20 человек и решить, куда поехать на шашлыки. Дискуссия будет длиться, пока не кончатся силы, и никакого единого мнения так и не будет. А Вы хотите прибыль на общем собрании делить.

Алексу: очень обидно за Латвию. Всегда приезжал туда с удовольствием, правда было это еще до распада СССР. Не встретил ни одного озлобленного человека. И до сих пор помню общий уровень культуры, он чувствовался даже в соседних российских поселениях. Желаю перемен к лучшему Вам и всем остальным.

_________________
Удача приходит и уходит, а бороться надо всегда.

ОК, не будем об этом. Хотя мне кажется очевидным как сотрудничество так и конкуренция.


А как иначе? В Вашем примере факт вне контекста. Я же не могу предположить почему он не заливает бензин. Отталкиваться же надо от того способен ли заливать бензин впринципе и пользоваться устройством правильно. например, обезьяна не способна.




Я вижу в поражении в первую очередь политические причины. А насчет малого бизнеса - это будет не тот социализм, что в СССР. Но надо учитывать ошибки и идти вперед. "Марксизм не догма. а руководство к действию"



А как еще сотрудничать с другими странами? Повторяю: "Марксизм не догма. а руководство к действию" Тем более, что надо учитывать факт, что страна, то сейчас не соц.. Даже если бы стали соц. доминировать, то без капитала извне не обойтись. Как нельзя выгнать местных буржуев.



Это как в анекдоте: Кому принадлежит завод? Форду! А автомобили рядом? рабочим! Кому принадлежит завод? рабочим! А автомобиль рядом? Директору завода!
Скажите, Саша, без лозунгов, а по делу, когда начинается эксплуатация по Вашему? Чтобы можно было дальше говорить



Не поверите, мне так и говорят Правда, увы, не потому, что считают меня пророком нового социализма



Так нету сейчас социализма, как можно что-то подорвать? А я прагматик. Действовать надо в текущих условиях. Тем более, как писал, сейчас переходный этап. Я считаю, независимо от взглядов, надо приспосабливаться к новому. Поэтому, для капиталиста, например, имеет смысл понять, когда иметь завод станет убыточным, продать его, и вовремя перейти на постиндустриальную сферу. Чтобы потом не отдавать его, как баласт. Дело то не в формации.
Просто какие-то мысли по экономике у меня есть, и могу анализировать. А мне говорят: то, что ты говоришь противоречит Марксу и Ленину. Ты умнее чем они? Пробую объяснить: сейчас другая ситуация, но Марксу это не противоречит.
При Сталине нет. Он был прагматик. Один договор с Германией 1939 года чего стоит. Вы же в курсе. Так же он договорился с Рузвельтом, за что того, возможно, и убили.

"А как иначе? В Вашем примере факт вне контекста. Я же не могу предположить почему он не заливает бензин. Отталкиваться же надо от того способен ли заливать бензин впринципе и пользоваться устройством правильно. например, обезьяна не способна"
Вот видите, в случае с пилой вне контекста, а утверждение, что не способны жить в капитализме в контексте? Может сначала надо рассмотреть причины почему строили, строили и нифига не построили? То ли бензин не заливали, то ли кому то было выгодно?

"Марксизм не догма. а руководство к действию"
Я не оспариваю необходимость менять существующее и создавать что то новое. НО в таком случае это уже точно будет не социализм. Так что правы друзья социалисты, обвиняя вас во всех тяжких Так оно и есть.

"Скажите, Саша, без лозунгов, а по делу, когда начинается эксплуатация по Вашему? Чтобы можно было дальше говорить"
ПО моему, всю эту чушь про эксплуатацию придумал Маркс дабы народу голову морочить идеей революции. И все умозаключения построенные вокруг термина эксплуатация, не более чем чушь с целью замаскировать стремление к власти: ну посмотрите товарищ с эксплуатацией борется, давайте его в директора изберем. Ну а потом задается вопрос, кому принадлежит авто?

"Правда, увы, не потому, что считают меня пророком нового социализма"
Почему увы? ТО что вы предлагаете не есть социализм, ни новый, ни старый, ибо вы хотите убить его основу. Можете назвать это социокапитализмом или еще как, но социализмом это уже не будет.

"Так нету сейчас социализма, как можно что-то подорвать?"
Как говорил дедушка Ленин: Идею, батенька, идею вы подрываете. Могу только поддержать мысль Л:
"Вам не важен социализм как таковой, Вы за государство, где решены социальные проблемы. Поддерживаю"

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Факт в том, что капитализм строят, но он не строится. Социализм строился эффективенее. Это факт.



А я говорил, что надо создавать именно социализм? Я говорю: индустриализация заканчивается, мы на пороге новой формации. Ее можно строить на базе соц. или капитализма. В любом случае будут и те и другие элементы, вопрос каких больше.
Была доэкономическая эпоха - первобытнообщинный строй. Потом появилась возможность использовать других для своей цели - стал рабовладельческий. След. - аграрная эпоха, где главная ценность - земля, строй стал феодальным. Потом активом стали заводы, станки..., появился капитализм, потом социализм. След. - постиндустриальная эпоха. По Марксу - коммунизм, на деле толком неясно, но кое-какие тенденции можно предположить. Я мыслю категориями, где социализм - переходной элемент. так как очевидно, что соц. и кап. заканчиваются. Ну или будет строй, явно отличный от существующего, даже если называть будут информационным капитализмом.

На деле меня не понимают потому, что мне говорят: наши враги капиталисты, с ними надо бороться. А я не согласен, так как вижу ситуацию пошире, а это просто лозунг.


Не считаю, что Маркс призывал к революции. Скорее на базе его трудов создали теорию, кот. во многом притянута под Маркса. Это как труды Ницше приравнивают к фашизму.
Но раз эксплуатацию не считаете важным вопросом, его снимаем.



Контроль гос-ва + малый бизнес, вполне подходит под новый социализм. Но задача же не строй создать, а получить результат, правильно? есть сейчас даже такие, кто строй СССР называют гос. капитализмом. Вопрос определений не считаю очень важным.



Идея - в повышении уровня жизни. Все-таки за время сущ-ния кап. и соц. условия жизни рабочих значительно улучшились. Во многом это связано с повышением мощностей, но и соц. идея внесла свой вклад в отстаивания соц. прав.



Ну с Вами вроде решили вопрос. Хоть по определениям не сходимся.

При чём здесь единое мнение? Решения будут приниматься большинством голосов. Капиталисты в АО, которые часто не в курсе дел предприятия, значит, могут решить, как распределять прибыль, а собрание трудового коллектива не может решить. Не вижу здесь никакой логики.

Искатель, дерзайте. Откройте фирму, назначте себя директором, но решения принимайте не сами, а общим собранием. Если продержитесь месяц-два, при встрече пожму Вам руку.

Алексу, Александру, всем остальным. Обратите внимание: дискуссия вокруг понятия "социализм" подмяла под себя другую тему, намного более интересную. А именно: существует ли вообще общественный строй, который лучше нынешнего? Или еще сильнее - такой, чтобы всё без исключения население было бы довольно жизнью? Думаю, каждый читающий скажет: нет, такого быть не может. Тогда вопрос попроще: как вообще определить, что один строй лучше другого? В каких единицах измерять качество?

_________________
Удача приходит и уходит, а бороться надо всегда.

Это уже здесь сто раз обсуждалось. Каждый должен принимать решения в рамках тех полномочий, которые ему даны. Точно так же, как в АО есть полномочия собрания акционеров, наблюдательного совета, правления, ревизионной комиссии и т.д.