Социализм vs Капитализм

Так Вам уже двое говорят, что лучше может быть. Но по-разному

Строй становится таким какой есть по объективным причинам... Как закончился феодализм, так закончится и капитализм. Строй меняется, когнда меняются ценности. Когда глвавной ценностью была земля, был феодализм, стали ценностью средства производства - стал кап. м, а потом и соц.

Когда подавляющее большинство населения, а не кучка олигархов, почувствует, что жизнь улучшается, это и будет сигналом того, что новый строй лучше старого. А экономических критериев качества жизни два - уровень доходов (например, ВНП) на душу населения и равномерность их распределения, которая характеризуется, например, индексом Джини:
[...]

"Так Вам уже двое говорят, что лучше может быть ... Когда подавляющее большинство почувствует, что жизнь улучшается, это и будет сигналом того, что новый строй лучше".

Уважаемые оппоненты, вижу здесь подмену тезиса. Мы обсуждаем СТРОЙ, а не отдельное государство. В Латвии (России, Украине, ... ) может смениться президент, и экономическая ситуация изменится. А строй останется прежним.

Попробую еще конкретнее. Есть государство А с капиталистическим строем и государство В - с соцалистическим. Уровень жизни в А выше. В государстве В проходят выборы, к власти приходит идеальное правительство, государство вырывается вперед. Далее проходят выборы в А, и оно снова впереди. При этом каждое сохраняет свой общественный строй.

То же самое, но другими словами. Алекс, если в Латвии завтра наступит социализм, но у власти останутся прежние люди - Вас это устроит?

Это я защищаю свою позицию, которую провожу в течение всего обсуждения: социалистический строй - не панацея. Нет такого: стоит построить социализм, и все проблемы сразу отпадут.

Впрочем, кто со мной не согласен - пусть попробует.

_________________
Удача приходит и уходит, а бороться надо всегда.

Ув. Лебедев пытается - изучает реальные процессы рыночного обращения продукта. Он открывает -- для себя - вещи достаточно известные, но в своей интерпретации. Формулы-законы рыночного обращения давно и подробно описаны. Теория трудовой стоимости также давно дополнена теорией полезности. Но проблема не в этом. Она -- в интересах классов, и прежде всего правящего класса. С какого перепугу он откажется от прибыли ради какого-то закона распределения. Государство заставит? но оно этому классу и служит, потому как это буржуазное государство.
А всем "строителям" социализма или любого другого "справедливого" общества следует сначала изучить, понять предварительно объективные законы развития, съэкономите кучу времени.

А что бы Вам, уважаемые, не почитать "теорию прогресса", т.е. теорию формаций. На соотв ветке только анонс, но могу выслать и всю брошюру. Там все и о с-ме и к-ме, необходимое для простейшего понимания формационных процессов.

не вижу подмены понятий. Но строй нельзя обсуждать и в отрыве от гос-вв. Пока напрашиватся вывод, что есть гос-ва где социализм намного лучший вариант. Могу согласиться, что это не для всех.


А вот здесь явная подмена понятий. Изначально условия ставятся так, что в кап. гос-ве уровень жизни выше. Так может там, где капитализм не дал возможности построить норм. жизнь, обратились к социализму?


Так из них и в Латвийской ССР многие были у власти и коммунизм строили. также мы не рассматриваем такой пункт: как сменится строй с кап. на соц. (если не рассчитывать многолетние постиндустриальные тенденции)? Латвия страна небольшая. Так просто там строй не сменишь. Нельзя просто отобрать у западных кредиторов/инвесторов их собственность и национализировать ее. Единственное, что возможно, это создать настоящие профсоюзы, кот. будут держать кап. за горло. Но это может еще больше подорвать производство. Кстати, на Крите коммунисты пришли к власти, но нельзя в современной ситуации просто взять что-то и отобрать у одних и отдать другим.



так панацеи вообще нет. ни в чем.




мыслите старыми тенденциями. Все, что находится на земле физически можно отжать. Поэтому заводы, оборудование и прочее вполне можно изъять. Общие принципы как гос-во получит контроль, я уже писал. Но чтобы не говорить категориями фантастики, приведу конкретный пример. Все фермеры сейчас на дотациях. Если их убрать, то фермерство станет невыгодным. А что делать человеку? Сейчас он солидный человек, зарабатывает нормальные деньги. А вдруг гос-во говорит: мы решили не датировать больше с/х. Сразу что? У него уровень доходов падает. Если есть кредиты, то надо думать, где деньги искать, чтобы не прогореть. Он на грани банкротства. При этом в такой ситуации с/х оборудование ему тоже не продать. Ему можно предложить небольшие деньги за все, придется согласиться. Ну или все сами заберут.

Алекс! "Строй нельзя обсуждать в отрыве от государства" - это что-то новое. Этого нет ни у Маркса с Лениным, ни у Лебедева с Виктором. Т.е. если у государства есть выход к морю, то это влияет на его общественный строй? Или тут важны размеры? Или предшествующая история? Или что-то еще - климат? индекс рождаемости? наличие смертной казни? Все-таки социализм - он и в Африке социализм.

_________________
Удача приходит и уходит, а бороться надо всегда.

Так мы конкретную ситуацию рассматриваем? или теоретическую модель?



Это потому, что я мыслю практическими категориями, в отличие от Виктора. А масштабы Ленина не рассматриваю.

Гос. устройство зависит от многих факторов, некоторые предрасполагают к чему-то. Когда-то был рабовладельческий строй. Это было вызвано объективными экономическими причинами. Тогда не соц. ни кап. не подходил. Почему? была та ситуация.

так и здесь. Основные факторы: менталитет и технологии. На постсоветском пространстве менталитет такой, что соц. может создать приемлимый для большинства уровень жизни, а кап. не создается впринципе. вы все игнорируете один из ключевых вопросов: мы рассматриваем соц., кот. как у нас появился? не сам же собой.

Экс-чемпион мира по шахматам Борис Спасский как-то дал Гарри Каспарову, на тот момент ярому борцу с советской системой, такую характеристику: "Между прочим, Каспаров по своему мировоззрению - типичный коммунист и руководствуется тремя коммунистическими принципами: 1. Кто не с нами, тот против нас 2. Если враг не сдается, его уничтожают 3. Неважно что, но доведем до конца.

Алекс, пишу это потому, что это - не про Вас. Вы придерживаетесь противоположной точке зрения относительно моей, но не прибегаете к абстрактным девизам и лозунгам. В Ваших аргументах видна мысль, с ней можно спорить, но она есть. С Вами приятно вести дискуссию. Вы не предлагаете передать управление трудовым коллективам, а час спустя - оставить его за общим собранием акционеров.

Поэтому готов продолжить. Давайте попробуем сообща сделать следующее: вспомнить советский социализм и посмотреть, что из него можно взять для будущего "правильного" государства. Вот один из моментов: доходы всех предприятий "сливались" в госбюджет и далее распределялись так, чтобы зарплаты у рядовых людей по всей стране были бы одинаковы. Берем эту схему или отбрасываем?

_________________
Удача приходит и уходит, а бороться надо всегда.

Это, видимо, камень в мой огород.
Вы недопоняли. Я показал Вам аналогию с кап. предприятием, чтобы Вам было понятно. Вы же спрашивали, как это трудовой коллектив вообще может управлять, если они "недоумки" по сравнению с нашими олигархами, которые руководят, сидя в Лондоне и Швейцарии. Я Вам показал аналогию: в АО главный орган управления - общее собрание акционеров, а при дем. социализме главным органом управления будет общее собрание работников, которое будет наделять полномочиями правление и др. органы управления, которые будут.
И не бойтесь. Уничтожать всех не будем. Будем уничтожать только тех, кто с оружием в руках будет выступать против нового строя.