Социализм vs Капитализм

А если бы Латвия избежала присоединения к СССР? Как Швеция, например? Сейчас все было бы так же плохо, или все-таки дело в советском прошлом?

А противник я потому, что имеет место логика: если в стране все плохо, надо сломать существующий строй и построить социализм. И сразу все станет хорошо. Да, у дедушки Ленина что-то не получилось, но мы обязательно учтем его ошибки и создадим образцовое государство.

Слово "социализм" давно уже потеряло значение "строй с общественной собственностью на средства производства". Оно теперь трактуется как "строй, при котором всем жить хорошо". Вот Вы - поклонник социализма. Вы бы согласились, чтобы в Латвии люди стали жить богаче, но в рамках нынешнего строя? Или согласны только на социализм?

Спрошу "в лоб". Допустим, Вам удалось убедить большинство населения. Вы становитесь президентом Латвии, проводите референдум, страна становится социалистической. Вы уверены, что уровень жизни вырастет? Если да, то расскажите, за счет чего.

_________________
Удача приходит и уходит, а бороться надо всегда.

дело в текущей ситуации. Я вообще сомневаюсь в том, что Латвии надо быть независимой. Тем более Швецию часто приводят в пример страны с соц. системой.


Вы отождествляете СССР и социализм. Это понятно, но не совсем корректно.



Я скажу так: есть у страны определенное богатство. При социализме среднему жителю больше этого богатства достается. Понятно что хочется в первую очередь улучшения, но при соц. можно больше получить среднему человеку.



В любом случае было бы хорошо. Даже если бы средний уровень жизни и не вырос . Могу сказать так: мои введения многим бы не понравились...
1) урезание аппарата чиновников за счет технических нововведений.
2) изменение системы налогообложения для резидентов и нерезидентов.
3) снижение импорта потребительских товаров путем поддержки отечественных производителей.
4) развитие малого бизнеса за счет отсрочки налогообложения на несколько лет
5) Создание выгодных условий для инвесторов, товары кот. нацелены на нелатвийский рынок.
6) Переорентация с Европы на Россию

Могу еще десяток пунктов добавить, но это уже больше детали... Но основная задача - поддержка своих против чужих. Вот и все. Хотя можете сказать, что мои мысли не имеют ПРЯМОГО отношения к социализму. Да это так. но я писал из рассчета текущей ситуации.

"Отстояло уровень жизни населения"
Алекс! А вы уверены, что это сделало государство? По моему, государство тут даже рядом не сидело. Как раз уровню жизни США при своих объемах производства обязаны традициям капитализма. И верно наоборот, уровню жизни при своем развитии экономики Китай обязан традициям социализма. Конкуренция государств к этому не имеет никакого отношения.

"Есть природа людей. Они всегда хотят большего в условиях ограниченного. Было противостояние между СССР и США, другие их поддерживали. Сейчас СССР нет. Но в Китае строй похожий на соц., Швецию наз. социалистической. И что? Они же сотрудничают с другими. Сотрудничество и конкуренция - не зависит от формации, это естественно стремиться получить свою выгоду. Просто об этом не говорят"
Нифига не понял из этого объяснения? Как все это относиться к предположению, что если бы не капитализм, то соцстраны бы конкурировали бы между собой? И следующий вопрос в чем бы конкурировали?

"Революция"
Ну революция без народных масс имеет вполне четкое определение в русском языке. Переворот называется.

"В СССР был дефицит, сейчас развал. А говорите не связано"
Причем тут развал социализма и преимущества капитализма или социализма? Мы же оцениваем вполне определенные понятия, а не состояние вялотекущего развала.

"Аргументируйте как России конкурировать с Азией на индустриальном рынке, если создание завода в России в 5 раз дороже из-за климатических условий, производство в 1,5 раза дороже, и как по с/х, если в Европе с га урожай в 5 раз выше. Только не приводите отдельные климатически удобные регионы, в России их не так много. Другое дело неиндустриальный рынок. Там мало зависит от производства"
Алекс! Вы оперируете не фактами, а рассказами и сказками. И по площади отдельно взятый удобный климатический регион РФ может быть сопоставим с несколькими странами Европы. По своим климатическим и прочим естественным показателям РФ вполне сопоставима со многими странами Европы, Азии и США. А разница в затратах в большинстве случаев имеет искусственное происхождение за счет усилий государства в этом плане.

Но вернемся к теме. ПО моему все, что мы сейчас обсуждаем к сравнению капитализма и социализма не имеет никакого отношения.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

"Хотя можете сказать, что мои мысли не имеют ПРЯМОГО отношения к социализму. Да это так. но я писал из рассчета текущей ситуации"
Алекс! Не просто не имеют отношения, но вступают в ПРЯМОЕ противоречие с идеями социализма.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Именно к этому и веду. Тема-то называется "Соцализм или капитализм?". А свелась она к "большинству людей сейчас живется плохо", и, считаю, мне удалось показать, что возврат к социализму эту проблему не решит.

Возьмем 6 пунктов Вашей программы. Они все до единого могут присутствовать или отсутствовать при том и другом строе. Там нет чисто социалитстических направлений.

А вернуться в состав большой страны - этим Вы меня поразили. В советское время из трех республик Прибалтики только с латышами мне удавалось вести нормальный диалог в свою защиту как не-агрессора. Литовцы и особенно эстонцы - те не слушали ничего.

Так вот, латыши в основном соглашались: насильственное присоединение противоречит всем нормам, но это было меньшее зло. Варианты были: либо СССР, либо фашистская Германия, третьего было не дано. Но ни разу не встретил человека, который сказал бы "спасибо за то, что Вы нас приютили".

_________________
Удача приходит и уходит, а бороться надо всегда.

"Там нет чисто социалитстических направлений"
Хм...
"4) развитие малого бизнеса за счет отсрочки налогообложения на несколько лет
5) Создание выгодных условий для инвесторов, товары кот. нацелены на нелатвийский рынок"
А как же собственность на средства производства?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Эти меры любая партия предлагает, но как это осуществить политически? Вот в России нововведения есть а чиновников еще больше стало. Автоваз поддерживают, а он лучше не становится.

Чем сильнее и богаче гос-во, тем лучше живут жители, хотя бывают исключения. Гос-во заинтересовано в своем усилении. Усиление гос-ва косвенно повышает уровень жизни населения. У самого гос-ва такой задачи нет.



Социалистическая формация не отменяет гос. интересов. Люди остаются людьми. Думаю, что соц. системы между собой также конкурировали как сейчас капиталистические.




Ну да. Сравним Россию при соц. формации и при капиталистической. Это мы можем. США же нам так не сравнить.



А что делать жителям неудобных районов? Но вопрос климата мы уже в какой-то другой теме обсуждали.



Сравнение СССР и России не имеет отношения? На чем же сравнивать, если не на конкретных моделях.

Вообще соц. и кап. - это индустриальные формации. Я сторонник мнения, что индустриалбный этап заканчивается. В новой формации тоже будут более богатые и бедные, но активы будут другими. А заводы, производство все станет инфраструктурой. Кстати еще Маркс это предвидел. Он думал, что тогда наступит коммунизм. но увы... Просто богатые люди, элита будут иметь другие ценности.


1) Не вижу противоречий.
2) Я практичен, я не романтик. Понимаю, что нельзя просто отобрать и поделить или национализировать все. Мои пункты - то что нужно Латвии сейчас, по моему мнению.

"Чем сильнее и богаче гос-во, тем лучше живут жители, хотя бывают исключения. Гос-во заинтересовано в своем усилении. Усиление гос-ва косвенно повышает уровень жизни населения. У самого гос-ва такой задачи нет"
Не, Алекс! Вынужден не согласиться. Прямой связи между этими двумя показателями нет. Да и задача государства понятие весьма относительное.

"Социалистическая формация не отменяет гос. интересов. Люди остаются людьми. Думаю, что соц. системы между собой также конкурировали как сейчас капиталистические"
Блин! Алекс! На мой взгляд все смешалось в большую кучу. Люди людьми останутся при любых раскладах. И в людских обычаях не откладывать на завтра то, что можно вообще не делать. Посему для возникновения конкуренции необходимы определенные условия. Появились бы эти условия в случае если бы мы не знаем и скорее всего никогда не узнаем.

"Ну да. Сравним Россию при соц. формации и при капиталистической. Это мы можем. США же нам так не сравнить"
Вообще то и Россию при разных формациях мы сравнить не можем. ТО что счас есть в РФ не есть капитализм. Так же, как в Швеции нет социализма. Наименование весьма часто бывает обманчиво.

"А что делать жителям неудобных районов? Но вопрос климата мы уже в какой-то другой теме обсуждали"
Алекс! Что делать жителям, это вопрос отдельный и достаточно обширный, явно за пределами одной темы и даже одного форума. Должен заметить, что много стран не отличающихся ни мягким климатом, ни богатствами недр живут вполне прилично. И даже капитализм не мучает их сознание.

"Сравнение СССР и России не имеет отношения? На чем же сравнивать, если не на конкретных моделях"
На заборе тоже черти что пишут. И что с того? Если некто написал, что в России капитализм, это не означает, что он там есть. А сравнивать модель и ее извращенную форму вряд ли целесообразно.

"Вообще соц. и кап. - это индустриальные формации. Я сторонник мнения, что индустриалбный этап заканчивается. В новой формации тоже будут более богатые и бедные, но активы будут другими. А заводы, производство все станет инфраструктурой. Кстати еще Маркс это предвидел. Он думал, что тогда наступит коммунизм. но увы... Просто богатые люди, элита будут иметь другие ценности"
Вот это, на мой взгляд, ближе к истине. Скорее всего, что чем дальше в лес, тем меньшее значение будет иметь факт владения средствами производства.

"1) Не вижу противоречий"
А оно есть. В социализме средства производства принадлежат народу в лице государства. Откель возьмутся малые бизнесы с отсрочкой налогообложения и инвесторы капиталистических средств?

"2) Я практичен, я не романтик. Понимаю, что нельзя просто отобрать и поделить или национализировать все. Мои пункты - то что нужно Латвии сейчас, по моему мнению"
Дык никто против пунктов не спорит. Вопрос насколько эти пункты соответствуют идеям социализма?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Если бы Вам удалось показать как можно вернуться к социализму, то тогда можно показывать: решит или нет. Как я говорил выше, считаю, что индустриальный строй заканчивается. В более развитых странах будет как в штатах и Швеции. Гос-во будет иметь огромный контроль над бизнесом. Собственники будут номинально. Это не будет социализмом, но схожих элементов больше чем с современным капитализмом. При соц. права у рабочих, а буржуев нет (при соц . СССР. при других буржуи могут быть, но у них меньше прав), при кап. основные права у капиталиста. Посмотрите сейчас на запад: уже уволить так просто работника нельзя, есть анекдоты, что если негра не возьмут, то он может подать в суд об ущемлении его прав. Это кап. элемент?



С этим я не спорю. не уверен, что можно так взять и построить социализм в Латвии за год. А вы ожидали, что напишу: все отнять у буржуев и поделить?



Литовцев, например, могу понять. Они были когда-то большой страной и сильным народом. Может поэтому гордость... Латвия всю историю самостоятельной не была, поэтому они воспринимают все с пониманием. Но тут также многие поддаются любой пропаганде. НО ФАКТ В ТОМ, ЧТО В лАТВИЮ ЗА СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД ВЛОЖЕНО ОЧЕНЬ МНОГО РЕСУРСОВ, ЧТО ДО СИХ ПОР РАЗВОРОВЫВАЕТСЯ.
Но давайте не будем про нац. вопросы, я в след. году думаю: может в выборах самоуправлений поучаствовать. Поэтому некоторые мнения озвучивать не хочу, но, если говорить, то другого не скажу.



1) Убирать чиновников не предлагала ни одна партия на латв. парламентских выборах
2) Поддержка может быть разная. Например: чужие продукты на 30% дешевле чем местные. Ввести доп. пошлины на то, что можно делать на месте. Это поддержит внутренний рынок. Но надо мыслить дальше, чтобы понимать все долгосрочные последствия своих действий
3) именно такого я не видел, чтобы предлагали. Кроме может пункта 1). Для избирателей это было бы малопонятно. Например 2). Как это поймет средний избиратель, который не знает кто такой резидент.
или взять пункт 5). Для большинства разницы нет: построит ли завод Кока-кола, чтобы в Латвию же продавать напитки, или Автоваз, чтобы продавать авто в Россию
4) Мне кажется вы не понимаете некоторых моментов в написанных пунктах. Перед тем как говорить, что такое предлагают все попрошу объяснить как вы понимаете с 2-5)



4) Так развитие малого бизнеса хорошо же для всех. малый бизнес как раз сможет закрыть погрешности госплана. все учесть сложно. а малый бизнес - это почти те же работники

5) А чем этот пункт не нравится? Соц. не подразумевает вражду с кап. странами. СССР тоже сотрудничало с кап. странами. Например договор между СССР и германие1 1939 года. если бы Рузвельта не убили, то, очень вероятно, что были бы отношения США-СССР против Европы. Уже были подготовлены договоры о кредитах СССР от США.