"Капитал-2". Реальные деньги

Вы так тщательно собираете компромат на других, что даже не верится. Я бы вот на Вашем месте поленился.

Вам не стыдно говорить такое автору темы? Я уже по определению не могут быть тем, кем Вы усиленно пытаетесь меня представить уважаемой публике.

О каком компромате Вы говорите? Меня упрекнули, что я мол не отвечаю, а вот этот гражданин на все Ваши реплики ответил. Ну, я и показал, как этот гражданин отвечал на "все" мои вопросы.
Или Вы о чём-то другом? Кроме того, с каких это пор тщательная работа стала считаться недостатком?

Как мне кажется, Вы просто не знаете того, что выражение стоимости товара в золоте: х товара А = у денежного товара, есть денежная форма товара, или его цена. Теперь достаточно только одного уравнения: 1 тонна железа = 2 унциям золота, чтобы представить стоимость железа в общественно значимой форме. Этому уравнению уже нет надобности маршировать плечом к плечу в ряду стоимостных уравнений других товаров, потому что эквивалентный товар, золото, уже обладает характером денег.
Поэтому всеобщая относительная форма стоимости товаров, на которую сделал основную ставку в своей теории наш небезызвестный Ант, снова возвращается теперь к своему первоначальному виду — к простой, или единичной, относительной форме стоимости. С другой стороны, развернутое относительное выражение стоимости, или бесконечный ряд относительных выражений стоимости, становится специфически относительной формой стоимости денежного товара. Но этот ряд теперь уже общественно дан в товарных ценах.
Читайте справа налево отметки любого прейскуранта, и вы найдете выражение величины стоимости денег во всех возможных товарах. Но зато деньги не имеют цены. Чтобы участвовать в этой единой относительной форме стоимости других товаров, они должны были бы относиться к самим себе как к своему собственному эквиваленту.
Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно — форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении. Стоимость железа, холста, пшеницы и т. д. существует, хотя и невидимо, в самих этих вещах; она выражается в их равенстве с золотом, в их отношении к золоту, в отношении, которое, так сказать, существует лишь в их голове. Хранителю товаров приходится поэтому одолжить им свой язык или навесить на них бумажные ярлыки, чтобы поведать внешнему миру их цены. Так как выражение товарных стоимостей в золоте носит идеальный характер, то для этой операции может быть применимо также лишь мысленно представляемое, или идеальное, золото. Каждый товаровладелец знает, что он еще далеко не превратил свои товары в настоящее золото, если придал их стоимости форму цены, или мысленно представляемого золота, и что ему не нужно ни крупицы реального золота для того, чтобы выразить в золоте товарные стоимости на целые миллионы. Следовательно, свою функцию меры стоимостей деньги выполняют лишь как мысленно представляемые, или идеальные, деньги. Это обстоятельство привело к появлению бумажных (фидуциарных) денег, а также породило самые нелепые теории денег.

Например, английским экономистом, социалист-утопистом, последователем Р. Оуэна Джоном Греем (1798—1850) впервые было систематически развито учение о рабочем времени как непосредственной денежной единице измерения [Джон Грей. «Социальная система. Трактат о принципах обмена». Эдинбург, 1831]. Он предлагал, чтобы национальный центральный банк при помощи своих филиалов удостоверял рабочее время, затраченное на производство различных товаров. В обмен за свой товар производитель получает официальное свидетельство его стоимости, т. е. квитанцию на такое количество рабочего времени, какое содержится в его товаре; эти банкноты на 1 рабочую неделю, 1 рабочий день, 1 рабочий час и т. д. вместе с тем служат удостоверением на получение эквивалента в виде любого из других товаров, находящихся на складах банка:

«Деньги должны быть только квитанцией, свидетельством того, что обладатель их либо вложил известную стоимость в фонд национального богатства, либо приобрел право на указанную стоимость от какого-либо лица, вложившего ее туда». [Там же, с.63]
«Когда определенная стоимость уже овеществлена в продукте, она может быть положена в банк и может
быть по первому требованию взята из него обратно, с тем, однако, общепризнанным условием, что лицо, вло-
жившее в проектируемый национальный банк какое-нибудь имущество, может взять обратно равноценную
стоимость в любом другом виде, не будучи обязано взять именно ту самую вещь, которую оно положило в
банк». [Там же, с.67-68].

Таков основной принцип Грея, тщательно разработанный им в деталях и во всем приспособленный к существующим английским учреждениям.
Согласно Грею каждый товар есть непосредственно деньги. Такова была теория Грея, выведенная из его неполного и потому неверного анализа товара.
Однако Маркс показал, что конструирование «рабочих денег», «национального банка» и «товарных складов» — всего лишь фантазия, в которой догма обманчиво преподносится как управляющий миром закон. Догма, согласно которой товар есть непосредственно деньги или содержащийся в товаре особенный труд частного лица есть непосредственно общественный труд, не становится, конечно, истиной оттого, что какой-то банк верит в нее и действует сообразно с ней. Напротив, в таком случае банкротство взяло бы на себя роль практической критики. То, что у Грея остается скрытым и неизвестным ему самому, а именно, что рабочие деньги суть экономически звучащая фраза, прикрывающая благое желание уничтожить деньги, вместе с деньгами — меновую стоимость, вместе с меновой стоимостью — товар, а с товаром — буржуазную форму производства, — это прямо высказывалось в то время некоторыми английскими социалистами, писавшими частью раньше Грея, частью после него. Но только на долю Прудона и его школы выпала задача — всерьез проповедовать низвержение денег и превознесение товара в качестве сущности социализма и тем самым свести социализм к элементарному непониманию необходимой связи между товаром и деньгами.
Маркс показал также, что вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени, почему, например, бумажный денежный знак не представляет х рабочих часов, сводится просто к вопросу, почему на базисе товарного производства продукты труда должны принимать форму товаров, так как форма товара предполагает разделение их на товары и денежный товар; или — к вопросу, почему частный труд не может рассматриваться как непосредственно общественный труд, т. е. как своя собственная противоположность.
Маркс отмечал также, что, например, «рабочие деньги» Оуэна имеют с «деньгами» так же мало общего, как, скажем, театральный билет. Оуэн предполагает непосредственно обобществленный труд, т. е. форму производства, диаметрально противоположную товарному производству. Рабочая квитанция лишь констатирует индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта. Но Оуэн и не думал предполагать товарное производство и в то же время стремиться устранить его необходимые условия посредством денежных фокусов.

Представьте себе, что уже в наше время идея Оуэна получила воплощение во многих странах в так называемом Банке времени — социальном движении взаимопомощи ( [...] ). Но это уже другой вопрос.

Следует также знать, что величина стоимости товара выражает необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это, как показал Маркс, не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой буржуазного способа производства, при котором правило (закон стоимости) может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.

У Маркса этот ряд "1 тонна железа = 2 унциям золота..." более длинный... И там любой товар может быть заменён на любой другой, лишь бы его сегодняшняя (!) ценовая номинальная форма соответствовала данному ряду соотношений. Но Вы можете пояснить - Чем обусловлено данное соотношение (железа и золота, например)?

И откуда взялось это "уже", т. е. эквивалент золота; оно существует в самом золоте?

"Относительная" или "соотносительная" форма "стоимости" ничего не говорит о сущности самой "стоимости", будь она хоть трижды специфической. И ряд "товарных цен" может меняться ежесекундно. И что же - ежесекундно будет меняться "стоимость"? В таком случае "стоимость" это всего лишь синоним "цены". Но тогда на это, на синонимичность, так и следует указать.

"Денег" или "денежных знаков"? Кроме того, один и тот же, по составу товаров, прейскурант у разных бизнесменов может иметь разные в (специфической) правой стороне величины, выраженные в номиналах "денежных знаков". И если положить рядом эти два прейскуранта то, что будет со "стоимостью"?

Меня тут спрашивали - А почему же тогда деньги покупаются и продаются?

А можно как-нибудь попроще, а то - цена=денежная форма товара=стоимость - лишь как-то всё запутывает... А это уж совсем! - "Стоимость... существует... в самих этих вещах"! Но ведь в предыдущем предложении Вы говорите нечто противоположное - "Цена... есть нечто, отличное от их... телесной формы, следовательно - форма лишь идеальная..." Как-нибудь уж стилистически выправьте эти предложения...

Вы всё время использует "стоимость" и "цену", как синонимы. Я не понимаю смысла; если синоним и цена это одно и то же, то используйте одно из этих слов. А то для тех, кто считает, что стоимость и цена это нечто разное Ваши рассуждения становятся бессмысленными.

А здесь у Вас стоимость может принять форму цены... Значит стоимость, чем-то отличается от цены? Если не нужно ни крупицы реального золота, то используются не "деньги", а их заменители? То есть - "бумажные... деньги"; которые, так и следует говорить, есть - "денежные знаки". Чем Вам не нравится это словосочетание - "денежные знаки"?

Хороший пассаж...

"Величина стоимости товара"! Продукт труда ещё не стал "товаром", а Вы уже говорите о его цене! Тем более - в общественном выражении.
Так всё-таки - если цена может не совпадать со стоимостью, - то это разные категории?
"Закон стоимости"? Что это?

Товарищ Василий Джелдашов не понял, что критикует не меня, а текст Маркса, причем текст дословный.
Вы, Василий, способны критиковать даже самого Маркса. Это неплохо!
Но я вижу, что у вас критика ради критики.
Объясняю просто: цена - это форма стоимости. Цена выражается через денежные единицы. Наличие системы цен дает возможность определить, в какой пропорции обменивается товар А на товар B, товар С на товар D, и т.д.
Есть цены, которые прямо пропорциональны затратам общественно необходимого труда, кристаллизованного а товарах. Эти цены свойственны простому товарному производству, когда работник работает со средствами труда, ему же и принадлежащими. Но при капиталистическом товарном производстве этот рациональный и естественный принцип обмена товаров нарушается из-за перераспределения части цены (прибавочной стоимости) пропорционально удельным величинам капитала, вложенным в ту или иную отрасль производства. В результате цены отклоняются как вверх, так и вниз от стоимости, но в целом сумма стоимостей всех товаров равна сумме стоимости всех цен, отклоняющихся от стоимостей. Поэтому закон стоимости (эквивалентность обмена) реализуется не в каждом отдельном случае, а лишь в среднем, как слепо действующее среднее. Таким образом, несмотря на наличие при капитализме цен, систематически отклоняющихся от стоимостей (цен производства по Марксу), стоимость товаров не исчезает, но определить эту стоимость, если бы это кому-то вдруг захотелось, весьма трудно и требует составления и решения огромной системы ценовых уравнений подобно системе уравнений "затраты-выпуск" Василия Леонтьева - Нобелевского лауреата по экономике, который уважал и понимал работы Маркса.
К счастью, экономика развивается в условиях цен производства и ни одному капиталисту не придет в голову определять какую-то там стоимость. Для чего бы он это делал.
На этом основании многие экономисты, в том числе и теоретики, отрицают значение стоимости, а то и вообще ее существование. Разве есть то, чего нельзя пощупать? Такова их логика.
И только Маркс силой своего абстрактного мышления и анализа показал, что понимание законов и механизма ценообразования на основе стоимости имеет важнейшее значение, например, для раскрытия причин и условий протекания различных кризисов, которые периодически поражают капиталистическую экономику.
Но при изложении результатов исследований в первом томе "Капитала" Маркс сделал упор на идеологических аспектах теории стоимости, в рамках которой выводится категория «эксплуатация труда» и определяется ее степень, т.е. сколько времени ежедневно рабочий в среднем работает на себя, а сколько – на капиталиста и государство. И это разделило весь мир на сторонников и противников Маркса. Кому же интересно, чтобы его называли эксплуататором человеческого труда, так сказать, каннибалом современности.
И это похоронило фактически марксистскую теорию, учитывая также, что второй и третий том «Капитала» практически «дописывал» Энгельс. Ведь в этих томах содержатся в зашифрованном виде рецепты того, как спасти капитализм от кризисов. Маркс же занимался после выпуска в 1867 г. первого тома "Капитала" чем угодно, но не работой над завершением «Капитала», как он был задуман. А почему? Мне кажется потому, что не хотел спасать капитализм от кризисов!
Эту задачу частично выполнил Дж.М.Кейнс, но и его идеи отвергнуты либералами и неолибералами, так как они содержали крамольную идею о социализации инвестиций. Социализация инвестиций – это постепенное наращивание государственного сектора экономики за счет специфических регулирующих макроэкономических мероприятий. Кейнс во многом сочувственно относился к проводимым Сталиным экономическим реформам в Советском Союзе. Не следует забывать, что Кейнс в значительной степени был критиком капитализма. И хотя здесь его выводы не заходили так далеко, как это было у К. Маркса, они предполагали серьёзную корректировку капиталистической системы на основании предпосылки об отсутствии в рыночной экономике механизма саморегуляции.
Когда апологеты капитализма разобрались что к чему (фактически Кейнс призывал к построению государственного капитализма, подобного экономике СССР, ибо другого выхода нет!), то они и Кейнса выбросили на свалку истории.
Вот почему в политэкономии до сих пор нет никакой ясности в отношении тех категорий, которыми она оперирует. Все подчиняется идеологическим установкам их авторов. Все умышленно запутывается и здесь как нельзя кстати появление интернетовских дилетантов.

Например, этот несчастный Ант мечтает с помощью своей, извлеченной из бабушкиного сундука, соотносительной теории стоимости уничтожить марксизм, а заодно и мейнстрим — (англ. mainstream — основное течение) — преобладающее направление в какой-либо области (научной, культурной, др.) для определённого отрезка времени. Вот только он не понимает, что и марксизм, и мейнстрим — это развивающиеся учения, а не свод догматических предписаний.
Частично марксизм на Западе развивается в рамках трудовой теории стоимости — Labor theory of value (LTV).
[...]

А чего бы и не покритиковать Маркса? Это, что - личность неприкосновенная? Кроме того, я сразу же обратил Ваше внимание - "У Маркса этот ряд "1 тонна железа = 2 унциям золота..." более длинный..."
Может перед тем, как проявить свою проницательную иронию или указающий сарказм, более внимательно будете читать критикуемые тексты?

Валерий Вы мне как экономист скажите. Разве существует универсальная теория и т.д. Марксизм, там еще чего нибудь. Не принципиально. В любом случае на практике используют оптимальные методы. А это симбиоз разных элементов из разных теорий и т.д Так в чем спор что опровергать. марксизм? так он не существует в чистом виде. Разумеется там есть и и не рабочее элементы, а есть и хорошо себя зарекомендовавшие. Как в любой теории испытанной на практике.
Как мне кажется, руководствуются не теориями, а здравым смыслом.
Яро отстаивать работы Маркса не вежу смысла. Да обливать его грязью тоже не целесообразно. В каких то элементах работает, в каких то нет.

_________________
Разработка решений для развития бизнеса
в сфере маркетинга и продаж.

Я с Вами, Роман, согласен. Руководствуются также не только здравым смыслом, но и методами исследования.
Как разъяснил Энгельс, «…все миропонимание [Auffassungsweise] Маркса — это не доктрина, а метод. Оно дает не готовые догмы, а отправные пункты для дальнейшего исследования и метод для этого исследования» (т.39, с.351).

Тогда чтобы что то опровергать. надо рассматривать частные случаи. И говорить о том что вот тут сработало хорошо а тут нет. И постепенно можно выбрать практические, оптимальные методы. тогда смысл всего то что городится? Искатель правильно вопрос к сати задавал насчет ситуации с гривней. Вот это действительно интересно услышать от экономистов профессионалов и любителей экономики. И еще одно господа экономика это не гуманитарная дисциплина. И такого понятия вроде как нет писатель-экономист.

_________________
Разработка решений для развития бизнеса
в сфере маркетинга и продаж.