Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Василий Джелдашов
  "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 08.07.12 19:36 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
«Товар» категория простая, однако до сих пор товару, никем после Маркса, впрочем, как и самим Марксом, так и не дано однозначного определения. Конечно же, лишь советская наука наиболее близко подошла к пониманию товара…

«ТОВАР – продукт труда, предназначенный для обмена путём купли-продажи. Продукты труда стали производиться как товары с возникновением общественного разделения труда, при наличии независимых обособленных производителей. <…>Товар обладает двумя свойствами: потребительной стоимостью и стоимостью».

Всё вроде бы ясно и понятно, однако данное толкование вызывает некоторые вопросы, потому что никакой предмет не становится «товаром» ни во время его производства, ни сразу после его создания, ни через какое-то время после. Чтобы узнать, что́ есть «товар», следует узнать, когда же товар становится «товаром». Кроме того, «продукт» это и есть то, что «создано трудом человека», так что «продукт труда» звучит, как «масляное масло».
Буржуазное же определение или не ушло от марксова, или вообще отсутствует. Например, в «Экономикс» есть «нормальный товар», есть «товар высшей категории», есть «товар длительного пользования» и прочие другие «товары», но нет общего определения, что же всё-таки это за категория – «товар» (ведь то, что есть в «Экономикс» это атрибуты «товара», но не его определение). Автор другой книжки – П. Хейне. Экономический образ мышления – боится слова «товар» как чумы, используя вместо него какие-то – «благо», «вещь», «богатство». Хотя вроде бы всем известно, что не всякий «товар» - это «благо», и не всякая «вещь» - это «товар».

«…товар есть меновая стоимость».
«…товар является элементом буржуазного богатства».
«Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость»».
«…товар …всего лишь знак, символ производственного отношения, всего лишь знак своей собственной стоимости».
«…товар …есть материализованное рабочее время».

Эти определения страдают некоторой разбросанностью, они скорее поиск сути термина.

«…вещи …до обмена не являются товарами, товарами они становятся лишь благодаря обмену».

Собственно говоря – вот и всё! То есть – обмен – вот то, что единственно и является сутью товара, без обмена «продукт» труда никогда и не сможет превратиться в экономическую категорию – товар. В обмене и заключена вся суть товара. Всё остальное, что бы ни было сказано о товаре, всего лишь перечисление его атрибутов, его свойств, качеств, проявлений. Как видите товар это просто, а всё остальное, то есть вся экономика – вытекает из него. (Хотя не совсем из «товара»).

«То обстоятельство, что товары обмениваются или, - учитывая особую форму обмена, имеющую место в процессе обращения, - продаются и покупаются в соответствии с их стоимостью, означает вообще лишь то, что обмениваются, замещают друг друга эквиваленты, одинаковые величины стоимости, т. е. что товары обмениваются в том отношении, в котором их потребительные стоимости содержат в себе равновеликое израсходованное рабочее время, представляют собой бытие равновеликих количеств труда».

И, как было сказано ранее, товар становится товаром лишь в силу обмена. Хотя в приведённой цитате рассказано достаточно подробно о том, что есть товар, но кое-что, однако, вызывает некоторые сомнения в истинности такого определения. Ведь нам пока не ясно, что есть «стоимость»; и зачем упоминать «рабочее время»?

«Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости. Выражение цены является здесь мнимым, как известные величины в математике. С другой стороны, мнимая форма цены, - например, цена не подвергавшейся обработке земли, которая не имеет стоимости, так как в ней не овеществлён человеческий труд, - может скрывать в себе действительное стоимостное отношение или отношение, производное от него».

Если уж можно купить землю, которая не имеет стоимости, то можно купить и любовь.
Не вдаваясь особо в подробности и доказательства, которым здесь не время и не место, можно быть вполне уверенным, что вообще-то, любовь купить можно! Правда это товар специфический, но, тем не менее… Так как «купить» означает обменять один товар на другой посредством товара-эквивалента, то для того, чтобы купить любовь, необходимо найти подходящий для этой цели товар-эквивалент. А такой товар – тут не надо и долго философствовать – всегда может быть назван: это – преданность и верность. Хотя такой товар встречается гораздо-гораздо реже, чем самая распрекрасная любовь.
Но вернёмся к товару и к марксизму, из которого известно, что…

«Все товары суть непотребительные стоимости для своих владельцев и потребительные стоимости для своих невладельцев».

Однако всегда при этом оставаясь эквивалентами, что легко заметить.
Но вот П. Хейне наперекор всякому здравому смыслу и азам экономики утверждает:

«Для обеих сторон обмен является неэквивалентным. Именно это и есть источник его производительности. Теперь у Джека большее богатство, чем раньше, и у Джима тоже. Обмен был производительным, поскольку он увеличил богатство обоих участников. “Вовсе нет, - говорит голос спорщика с заднего ряда. – Никакого прироста богатства не произошло. Джим и Джек чувствуют себя обогатившимися – это правда, у них поднялось настроение и так далее. Однако обмен на самом-то деле ничего не произвёл. По-прежнему есть одна перчатка и один мяч”. …Вспомните, что мы до этого решили насчёт эффективности: она измеряется отношением одной ценности к другой, а не отношением каких-либо физических величин».

Грубо говоря, П. Хейне подменил экономику психологией. Нет! Конечно же, надо в экономике (особенно в современно-биржевой) учитывать и человеческую психологию, но не вдавайтесь в обман; нельзя же одну научную дисциплину (экономику) подменять другой научной дисциплиной (психологией)! Кроме того, что П. Хейне понимает под «богатством»? Перчатка большее богатство, чем мяч или наоборот?
П. Хейне ловко, как ему кажется, жонглирует словами «богатство», «эффективность», «ценность», но мы не знаем как он их истолковывает. Например, что такое «богатство» по-Хейне? Почему у Джима или Джека богатства стало больше, чем до обмена; чем перчатка «богаче» мяча? Но Хейне нас просвещает: Эффективность (отношение ценностей) это и есть – богатство. Непонятно – «эффективность» или «материальные ценности» есть «богатство»?

«…обмен никогда не может быть обменом равными ценностями. Будь это не так, никакого обмена бы не было».

Господин Хейне говорит сначала одно – «неэквивалентный обмен»; затем он говорит об «эффективности»; и вдруг – у него всплыла какая-то «ценность». Однако не будем в данном месте обращать внимания на то, что никто, как и П. Хейне, не видит, или не хочет видеть, разницы между «стоимостью» и «ценностью». Конечно же, известно, что для каждого из участников обмена ценность предмета, которым он владеет, равна нулю ведь – «все товары суть непотребительные стоимости» (и, конечно же, понятно, что все продавцы всегда продают только то, что им не нужно). Однако, другое дело «стоимость». Каждый человек, выросший в соответствующей среде, знает, чего стоит и во что оценивается в данном сообществе или социальной группе, тот или иной предмет, продукт или услуга, и тут уж его не обманешь! Неужели никто не понимает, или хотя бы не чувствует, что стоимость не равна ценности, хоть в денежном, хоть в терминологическом смысле?

Кстати, нужно ли напоминать, что…

«Практически лиц, обменивающихся продуктами, интересует, прежде всего, вопрос: сколько чужих продуктов можно получить за свой, т. е. в каких пропорциях обмениваются между собой продукты? Когда эти пропорции достигают известной прочности и становятся привычными, тогда кажется, будто они обусловлены самой природой продуктов труда».

На наш же взгляд следует говорить, что обмениваются вещи, имеющие нулевую ценность для своих владельцев (нулевую ценность, но не стоимость). Обратим внимание также и на то, что «цена» это третий фактор обмена.

Однако придавать товару этакую двойственность (и предмета потребления и носителя стоимости) значит лишь затемнять его сущность и затруднять понимание этой сущности. Например, необходимо определиться – являются ли «потребительные свойства» и «потребительная стоимость» товара одним и тем же явлением.

«Человек, который производит предмет непосредственно для своих собственных надобностей, для того чтобы самому его потребить, создаёт продукт, но не товар».

И только тогда, только в тот момент, когда общество признаёт его «товаром», то есть только в результате «обмена» («купли-продажи») «вещь», «товарный продукт» превращается в «товар». Следовательно, должно быть понятно, что даже та вещь, которая изготовлена именно для продажи, становится товаром лишь тогда и только тогда, когда общество признает её «товаром». А до того это не более чем – «товарный продукт».
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 08.07.12 20:53 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
FB.198

Цена ослиной мочи
Решение сложнейшего теоретического вопроса
:wall:

Повод: post144974.html#p144974

Эх, Вася, Вася! Что же это Ты, друг наш милай, бензин ослиной мочой продолжаешь разбавлять?!!* Ведь лучше он от этого не становится!

Ага! Понятно! Ты хочешь не просто продать чужой товар, но и подзаработать на этом! Ведь, если, допустим, цена бензина на Твоей заправке** равна 200/1 руб/литр, то за сбыт 100 литров Ты получишь

200/1*100 = 20 000 руб. [руб/л*л = руб]

И будешь жить на одну зарплату. Как в одном «страшном» советском фильме. А если добавить сюда 20 литров мочи, то получится, уже, 24 штуки. Неплохой навар! 4 куска на ровном месте!

Причем, я должен напомнить, что цену надо понимать только и только как относительную величину***. Ибо если Ты будешь ее мыслить абсолютной (у Тебя, ведь, и с пониманием этих вещей не очень), то не получишь не рубли, а черт-ти што:

200 руб * 120 литров бензино-мочи = 24 000 рубле-бензино-мочей. :) Не получается проверка по единицам измерения.

А вот теперь вопрос к Тебе, о, всемогущий теоретик! Я не знаю, как бы Маркс на него ответил, но сейчас Ты его наместник на Земле. И, извини, Тебе отвечать: Почему моча, в которую вложен только ослиный «труд», стоит так же дорого, как и бензин? В котором, как все видят, все-таки, есть труд человеческий.

Кроме того, очень интересно: Сколько нужно ослов, чтобы произвести 20 л мочи? И за какое время они это сделают? Какова у них производительность? Как эту производительность приравнять к производительности работников нефтеперерабатывающих заводов? Ведь цена их продукции и ослиной – одна. Проясни заодно. А то у нас ослы не водятся. Они есть только там, далеко на Юге.

Ответь нам Василий! Не мучай народ. Ведь некоторые спать не будут и от смеха, и от неведения в таких серьезных, жизненно важных вопросах.
____________________
* Надеюсь, понятно, что я имею в виду под бензином и мочой. Или объяснить?
** А я-то в догадках терялся: откуда у Тебя такие глубокие познания в цене бензина?!
*** См. [...]
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 08.07.12 21:11 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Ant писал(а):
Причем, я должен напомнить, что цену надо понимать только и только как относительную величину***. Ибо если Ты будешь ее мыслить абсолютной (у Тебя, ведь, и с пониманием этих вещей не очень), то не получишь не рубли, а черт-ти што:

А вот теперь вопрос к Тебе, о, всемогущий теоретик! Я не знаю, как бы Маркс на него ответил, но сейчас Ты его наместник на Земле. И, извини, Тебе отвечать: Почему моча, в которую вложен только ослиный «труд», стоит так же дорого, как и бензин? В котором, как все видят, все-таки, есть труд человеческий.

Ответь нам Василий! Не мучай народ. Ведь некоторые спать не будут и от смеха, и от неведения в таких серьезных, жизненно важных вопросах.

О великий и ужасный резидент "Комеди клаб"! Как же мы жили-то без Тебя до Твоего пришествия в Мир!
Ну, к делу.
Если кто не заметил, то в свой рукописи я рассматриваю Толкования терминов. Толкования и только одни Толкования и ничего кроме Толкований. Следовательно, как используется тот или иной объект на практике меня не интересует.
Далее. Глава называется "Товар". И зачем же Вы так спешите ошарашить меня своими смелыми парадоксами? Всему своё время.
О цене. Можно сказать, что "цена" вещь "относительная", однако она вещь - договорная.
О стоимости ослиной мочи. Вы бы поточнее формулировали, а то мне, например, непонятно - сначала Вы говорите о "стоимости" ослиной мочи, затем сравниваете её с бензином, явно подразумевая "цену" бензина. Так что конкретно Вас интересует "стоимость" или "цена" ослиной мочи?
Если я кого-то рассмешил, то это прекрасно! Насмешить гораздо труднее, чем довести до слёз, чем усердно занимаются некоторые теоретики-юмористы.
Кстати Маркс давно уж сказал, что цена всякого товара определяется договором между продавцом и покупателем. Но, напоминаю, и стоимости и цене у меня посвящена отдельная глава.
Ах, да! чуть не забыл! Вы-то хоть поняли, что есть "товар"? Может тогда скажете, что Вы понимаете под "благом"?
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 08.07.12 21:21 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
«Если я кого-то рассмешил, то это прекрасно! Насмешить гораздо труднее, чем довести до слёз, чем усердно занимаются некоторые теоретики-юмористы.».

Ладно, Василий! Извините! Я через несколько минут после опубликования своего поста решил, что жестковато пошутил над вами. Пошутил зло. Потому что вы меня достали в моей теме. И пришел удалить этот пост. Но вы уже ответили.

Я так хотел сделать потому, что знаю: мои выступления на форумах некоторых людей доводили до слез, если не до истерик. Поэтому стараюсь в этом плане быть осторожнее. Помня, что словом можно убить.

А тут, просто, смех помешал правильно оценить результат моего сарказма. Я чуть позже поставил себя на ваше место, и мне стало не по себе. Если хотите, я попрошу модераторов удалить и мой и ваш пост. Как?
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 08.07.12 23:39 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
Василий Джелдашов, я пока чего-то нового не увидел, но возрождение теорий Маркса по-новому уже хорошо
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 09.07.12 07:00 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
Мало эта теория беды людям принесла?! Нужно еще?! А ведь те, кто снова пойдут «в бой кровавый святой и правый», судя по уровню теоретических «познаний» пролетария Василия, найдутся.

И снова и себе голову свернут многие, и другим отрубят. А толку от всего этого?!
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 09.07.12 07:08 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
FB.201

Василий! Что это вы путаете? Одну и ту же тему разбрасываете по разным топикам!

Я открыл первый*, не увидел своих постов о ценном ослином товаре и обрадовался, что модераторы удалили это все и без вашего согласия. И с радостью зафиксировал это все в своей системе.

А потом, черт! Обнаруживаю, что есть еще один топик. Этот. Опять все надо отражать в Файлотеке. Сколько вы мне лишней работы задаете своим петлянием...

Кстати, вы такой хороший «знаток» бензиновых цен, а не заметили, что я их завысил в несколько раз.
____________________
* См. "Капитал-2". Введение - topic32826.html
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 09.07.12 11:13 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
alexLatvija писал(а):
Василий Джелдашов, я пока чего-то нового не увидел, но возрождение теорий Маркса по-новому уже хорошо

И в Главе Деньги, строго говоря, ничего нового не будет. Ни "товар", ни "деньги" не требуют новых толкований; хотя внесены некоторые уточнения.
Например, (я уже спрашивал, но никто не ответил) что такое "благо". Поэтому задам этот же вопрос в другой форме: Хлеб это - благо? Интересно, кто сможет доказать или опровергнуть этот вопрос. Хотя можно придать и более жёсткую форму - Хлеб не является благом.
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 09.07.12 11:15 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Ant писал(а):
Мало эта теория беды людям принесла?! Нужно еще?! А ведь те, кто снова пойдут «в бой кровавый святой и правый», судя по уровню теоретических «познаний» пролетария Василия, найдутся.
И снова и себе голову свернут многие, и другим отрубят. А толку от всего этого?!

Всякий, позиционирующий себя, как теоретика, знает, что ни одна теория не может ни принести беды, ни счастья. Всё зависит от исполнителей.
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 09.07.12 11:19 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Ant писал(а):
FB.201
Василий! Что это вы путаете? Одну и ту же тему разбрасываете по разным топикам!

Кстати, вы такой хороший «знаток» бензиновых цен, а не заметили, что я их завысил в несколько раз.

"Разбрасываю"? А разве "товар", "деньги", "стоимость", "труд", ну, и, "введение" это всё одна и та же тема?!
Вы могли завысить цены бензина на несколько порядков, это не имеет никакого значения. Теория не статистика, она не зависит от точности конкретных показателей. Кстати, Вы же знакомы с математикой, а разве там не используются абстрактные модели? А как быть с символической логикой?
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2023