Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Василий Джелдашов
  "Капитал-2". Глава Деньги. Параграф 1
СообщениеДобавлено: 10.07.12 20:56 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Трудность состоит не в том, чтобы понять, что деньги – товар, а в том, чтобы выяснить, как и почему товар становится деньгами. К. Маркс.

Перейдём к «тайне», которая на буржуазно-мещанский взгляд, даже более велика, чем тайна божественности (иначе, почему же злату молятся подчас более усердно, чем о снискании божией благодати?), а ведь деньги-то всего лишь…

«Необходимые физические свойства особенного товара, в котором должно кристаллизоваться денежное бытие всех товаров, поскольку эти свойства вытекают непосредственно из природы меновой стоимости, суть: произвольная делимость, однородность частей и отсутствие различий между всеми экземплярами этого товара. Как материализация всеобщего рабочего времени, он должен быть однородным и способным представлять только количественные различия. Другим необходимым свойством является прочность его потребительной стоимости, так как он должен сохраняться в процессе обмена».

Да так ли уж важно, из какого материала сделаны деньги? Это желательней и удобней, но вовсе не обязательно.

«Другим условием для товара, который должен служить всеобщим эквивалентом, - условием, непосредственно вытекающим из функции, заключающейся в том, чтобы представлять чисто количественные различия, - является возможность разрезать данный товар на любые части и вновь соединять их вместе, так, чтобы счётные деньги могли быть представлены также чувственно-осязаемым образом».

В результате длительного торгового опыта функцию денег на себя, как известно, приняли, так называемые, драгоценные металлы (золото и серебро). Хотя большинство участников современной экономической жизни видели эти, подлинные, «деньги» только на экране телевизора, в журналах или вовсе не видели, никогда не имели дела именно с деньгами.

То есть нынешние «деньги» - бумажные – мало пригодны для роли денег, так как их не рекомендуется разрезать, а потом вновь соединять.
И всё равно – в этом – указанных свойствах металла, нет никакой «денежности», но лишь одно удобство.
Но посмотрим, каким образом…

«…товары превращают золото в деньги:
1 тонна железа = 2 унциям золота,
1 квартер пшеницы = 1 унции золота,
1 центнер кофе мокко = ¼ унции золота,
1 центнер поташа = ½ унции золота,
1 тонна бразильского дерева = 1 ½ унциям золота,
Y товара = X унции золота.
В этом ряде уравнений железо, пшеница, кофе, поташ и т. д. выступают друг для друга как материализация однородного труда, а именно материализованного в золоте труда, в котором совершенно стёрты все особенности действительных видов труда, представленных в различных потребительных стоимостях этих товаров. Как стоимости, они тождественны; они суть воплощение одного и того же труда или одна и та же материализация труда, золото. Как однородная материализация одного и того же труда, они обнаруживают только одно различие, количественное, или выступают как стоимости различной величины, потому что в их потребительных стоимостях содержится неравное количество рабочего времени. В качестве таких отдельных товаров они вместе с тем относятся друг к другу как овеществление всеобщего рабочего времени, поскольку они относятся к самому всеобщему рабочему времени как к выделенному товару, золоту. Это же самое, имеющее характер процесса отношение, посредством которого они представляются друг для друга как меновые стоимости, представляет содержащееся в золоте рабочее время как всеобщее рабочее время, данное количество которого выражается в различных количествах железа, пшеницы, кофе и т. д., - короче, в потребительных стоимостях всех товаров, или непосредственно развёртывается в бесконечном ряде товарных эквивалентов. В то время как товары всесторонне выражают свои меновые стоимости в золоте, золото непосредственно выражает свою меновую стоимость во всех товарах. В то время как товары придают самим себе форму меновой стоимости по отношению друг к другу, золоту они придают форму всеобщего эквивалента, или денег».

Другими словами…
«…только соизмеримость товаров как овеществлённого рабочего времени делает золото деньгами».

(Но «рабочее время», надо думать, лишь одна из частей «стоимости»). А для того…

«Чтобы золото могло служить мерой стоимостей, оно должно быть стоимостью, способной изменяться, ибо оно может сделаться эквивалентом других товаров только как воплощение рабочего времени, между тем одно и то же рабочее время с изменением производительной силы реального труда воплощается в неравных количествах тех же самых потребительных стоимостей».

Как мы видим, Маркс не может определиться – золото является эквивалентом рабочего времени или и производительности труда?
И мне интересно: золото – это мера стоимостей, или золото – это мера для стоимостей? Ведь мерой для 1 тонны железа служат не 2 унции золота, а стоимость, которая равна, эквивалентна, выражена 2 унциями золота! Ведь так? Ведь верно? Разве не это вытекает из логики рассуждений – выступают друг для друга!
И может быть…

«…отсюда загадочность эквивалентной формы, поражающая буржуазно-грубый взгляд экономиста лишь тогда, когда эта форма предстаёт перед ним в готовом виде – как деньги. Тогда экономист пытается разделаться с мистическим характером золота и серебра, подсовывая на их место менее ослепительные товары и всё с новым и новым удовольствием перечисляя список той товарной черни, которая в своё время играла роль товарного эквивалента. Он и не подозревает, что уже самое простое выражение стоимости: 20 аршин холста = 1 сюртуку, даёт разгадку эквивалентной формы».

Ныне текущие (чтобы не сказать – протекающие) господа экономисты застали деньги в готовом, застывшем виде, и не хотят видеть их сущность. Иначе бы они не говорили о бумажных «деньгах» («денежных знаках») именно, как о деньгах.

И всё-таки золото – это мера для…
Опять заглянем в советский словарь.

«ДЕНЬГИ – особый товар, выполняющий роль всеобщего эквивалента при обмене товаров, продукт стихийного развития обмена и формы стоимости».

И я настаиваю – деньги не есть форма стоимости, потому что и сам товар не есть форма стоимости.

«Деньги – это воплощение стоимости, воплощение…»

Так всё-таки воплощение или выражение, как сказано далее в этом словаре? Если деньги это воплощение, то они, скорее всего, являются деньгами сами по себе, то есть деньги останутся деньгами даже если исчезнут вдруг все товары и услуги, если вдруг исчезнет всё человечество, но если деньги всего лишь выражение чего-либо, то и относиться к ним нужно как к косной материи (хотя бы и чего-то там выражающей и воплощающей).

«…общественного богатства. Они выражают общественный труд, сконцентрированный в них, и общественные отношения между людьми…»

Я вообще-то всегда думал, что выражением, обозначением, указанием на то, что кто-то потрудился, был результат труда, а деньги всего лишь некая (никогда не являющаяся абсолютно эквивалентной) плата – за труд. Современные общественные экономические отношения это, я думаю не сложно заметить, являются результатом фетишизации денег (даже не товара-эквивалента); да и труд никоим образом не концентрируется в деньгах.

«С возникновением денег товарный мир получает специфическую форму выражения своей стоимости. Поэтому деньги являются мерой абстрактного общественного труда, затраченного на производство всех других товаров, в них выражается величина стоимости товаров. Частный, конкретный труд, затрачиваемый на добычу золота и воплощённый в нём, становится выражением абстрактного общественного труда, затрачиваемого на производство всех других товаров. Только после того как продукт частного труда – товар – обменен на деньги, труд, затраченный на его производство, признаётся обществом».

Только тогда, когда общество признаёт товар (товарную продукцию), т. е. «труд, затраченный на его производство», то только тогда оно и готово обменять товар (товарную продукцию) на деньги.

«Подлинной стоимостью обладают лишь товары, а деньги просто удобный инструмент, позволяющий сравнивать товары».

То есть – всем, хранящим свои богатства в долларах, надо бы крепко задуматься наперёд, чтобы не ссылаться потом на задний ум.
И, видите ли, у денег (то есть, ныне – у золота) нет стоимости; хотя у золота есть стоимость его производства, т. е. производства, как материального тела. Деньги как эйдос не имеют стоимости, потому что никакой эйдос не может быть произведён (хотя может быть сфабрикован). И «доллар» теряет не «ценность», а «покупательную способность» (известно ли вам такое словосочетание, господа «хейне»?). Золото (как деньги) есть эквивалент любого товара, значит ему без разницы колебания «цен»; как 1 тонна железа «стоила» 2 унции золота, так она и будет «стоить». А «доллар» это не «деньги», а «знак денег».
«Ценность денег падает». Как понять что имеется в виду? Если речь о золоте, то не ценность денег падает, а меняется масштаб цен. Если говорится о денежных знаках, то падает покупательная способность денежных знаков, а при худшем варианте полное «обесценивание» денежных знаков.
Вернуться к началу
 
 
Андрей Стадник
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 10.07.12 21:47 
Советник по общим вопросам
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.08 14:50
Сообщения: 4516
Откуда: Украина, Киев
У меня давно сложилось впечатление, что неополитэкономисты от коммунизма львиную долю времени тратят на высмеивание друг друга.
Брэк, господа. Разбежались по своим темам.

Только Александр Горшунов периодически развлекается, иногда ловя вас на коллизиях теории и явных ошибках. Если и другие старожилы впишутся, всем вам мало не покажется.
К примеру, я тоже кое чего в экономике соображаю.

Меня вообще удивляет. А зачем вы переводите на все это свое время? Результата ведь не будет. К чему это вам?

_________________
С уважением, Андрей Стадник
Координатор [...]
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 10.07.12 22:14 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Андрей Стадник писал(а):
Только Александр Горшунов периодически развлекается, иногда ловя вас на коллизиях теории и явных ошибках. Если и другие старожилы впишутся, всем вам мало не покажется.
К примеру, я тоже кое чего в экономике соображаю.

На какой ошибке поймали меня?
Андрей Стадник писал(а):
Меня вообще удивляет. А зачем вы переводите на все это свое время? Результата ведь не будет. К чему это вам?

"Деньги" это одно, а "денежные знаки" это другое. Но в результате все говорят о "денежных знаках", как о "деньгах". Зачем это?
А ведь "деньги" и "денежные знаки" ведут себя по-разному. Массу "денежных знаков" можно умножать быстро и в больших количествах, но этот фокус не пройдёт с "деньгами". Вы полагаете, что знать это - бессмысленно и бесполезно?
И, кстати, почему это Александру Горшунову можно развлекаться, а другим нельзя?
Вернуться к началу
 
 
Андрей Стадник
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 10.07.12 22:20 
Советник по общим вопросам
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.08 14:50
Сообщения: 4516
Откуда: Украина, Киев
Василий, Бог с Вами :-) Развлекайтесь, сколько угодно. Что деньги, что денежные знаки - мне лично без разницы.
Я знаю, что такое инвестиционные вложения до превышения точки безубыточности. Еще я знаю, что такое доходно-расходная часть. И знаю, что такое обслуживание заемных денег.
Вы думаете, финансовая модель Государства чем то кардинально отличается от бабушки, торгующей на рынке семечками? Отвечаю - ничем не отличается.

_________________
С уважением, Андрей Стадник
Координатор [...]
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 10.07.12 22:33 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Андрей Стадник писал(а):
Вы думаете, финансовая модель Государства чем то кардинально отличается от бабушки, торгующей на рынке семечками? Отвечаю - ничем не отличается.

Да что Вы! да разве я о "финансовых моделях"? Я только и единственно о толковании, определении терминов, являющихся основой, фундаментом теории экономики. И больше ни о чём. Меня интересует, что такое - товар, деньги, стоимость, труд, капитал; меня интересует какие явления стоят за этими терминами; как придать этим терминам однозначные толкования. И ничего более. Практику я оставляю практикам.
И "финансовая модель Государства" отличается от финансовой модели "бабушки, торгующей на рынке" хотя бы уж тем, что Государство выпускает денежные знаки и собирает налоги; собирает налоги и распределяет их как ему вздумается... То есть очень даже отличается.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 11.07.12 11:00 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"У меня давно сложилось впечатление, что неополитэкономисты от коммунизма львиную долю времени тратят на высмеивание друг друга"

Судя по всему не только от коммунизма. Похоже, что высмеивать друг друга это любимое занятие всех экономистов теоретиков. Достаточно почитать дебаты меж неоклассиками и кейнсианцами

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 11.07.12 11:34 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
Александр Горшунов писал(а):
"У меня давно сложилось впечатление, что неополитэкономисты от коммунизма львиную долю времени тратят на высмеивание друг друга"

Судя по всему не только от коммунизма. Похоже, что высмеивать друг друга это любимое занятие всех экономистов теоретиков. Достаточно почитать дебаты меж неоклассиками и кейнсианцами

Мужики! То, что происходит между теоретиками, конечно, не всегда выглядит пристойно. Ибо это всегда борьба, а часто и война на уничтожение, мнений. Но, согласитесь, то, что происходит между практиками на рынке, гораздо хуже всех войн пером.

Одно дело – высмеять, а другое – сжечь предприятие конкурента или влепить ему пулю в лоб. За то, что перешел дорогу в бизнесе. Это что, лучше?

Так что, давайте – не будем. Недостатки есть у всех. И у практиков они похлеще. Надо всегда и во всем видеть всё. А не выпячивать одну только сторону. Выгодную лично.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 11.07.12 11:39 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Блин! Перечитал топик про деньги и нифига не понял. Почему бумажные деньги не могут быть деньгами? Причем тут золото, которое перестало быть деньгами еще в прошлом столетии? По моему мы имеем место с бессмысленным усугублением сущности.

Деньги просто единица измерения стоимости, подойдут и определения воплощение и выражение ибо по сути - это все есть слова синонимы (тоже самое касается и термина форма стоимости ибо в данном случае понятие трактуется, как установленные правила определения стоимости). Причем неважно в каком виде эта единица сделана в унциях, бумажных деньгах, электронных деньгах или ракушках. Единственное условие - сложность подделки лицами, не имеющими на выпуск денег прав. Все. На этом можно остановить развитие денежного словоблудия.

И мой вопрос всегда остается без ответа. Почему так много желающих городить страницы, книги, тома на тему деньги, и почему так мало желающих словоблудить на тему аналогичной единицы измерения - длины? Ведь какие бы замечательные теории могли бы быть?

"Необходимые физические свойства особенного предмета, в котором должно кристаллизоваться линейное бытие всех предметов, поскольку эти свойства вытекают непосредственно из природы длины, суть: произвольная делимость, однородность частей и отсутствие различий между всеми экземплярами этого предмета. Как материализация всеобщего расстояния от одной крайней точки предмета до другой крайней точки предмета, она должна быть однородной и способной представлять только количественные различия. Другим необходимым свойством является прочность ее длины, так как она должна сохраняться в процессе измерения"

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
ИгорьИ
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 11.07.12 11:42 

Зарегистрирован: 11.11.05 16:12
Сообщения: 155
Откуда: Москва
«Товар» категория простая, однако до сих пор товару, никем после Маркса, впрочем, как и самим Марксом, так и не дано однозначного определения. Конечно же, лишь советская наука наиболее близко подошла к пониманию товара…

Вы, Василий, совершаете распространённую ошибку, пытаясь однозначно определить предельно абстрактное понятие. Однозначно определяться могут только те понятия, которым в реальности соответствуют конкретные предметы или свойства. Чем шире спектр предметов/свойств, которые входят в категорию данного понятия, тем последнее будет неоднозначнее/неконкретнее определяться, хоть ты тресни, и никакой казуистикой эта неоднозначность(абстрактность) не устраняется. «Товару» можно назначить сотни различных значений/толкований, и все они будут верными в той степени, в которой они будут соответствовать контексту, в котором это понятие будет использоваться.
Вы, Василий, пошли по протоптанной дороге, но – ведущей в никуда.
Вернуться к началу
 
 
ИгорьИ
  Re: "Капитал-2". Глава Товар. Параграф 1.
СообщениеДобавлено: 11.07.12 11:50 

Зарегистрирован: 11.11.05 16:12
Сообщения: 155
Откуда: Москва
…Меня интересует, что такое - товар, деньги, стоимость, труд, капитал; меня интересует какие явления стоят за этими терминами; как придать этим терминам однозначные толкования. И ничего более…

Явления самые разнообразные, бесконечно широкого спектра, стоят за этими терминами, Василий. Поэтому пытаться их однозначно толковать – лишь расписываться в своём дремучем невежестве.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024