Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
System
  Re: Капитал-3. Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 04.08.12 12:06 

Зарегистрирован: 28.07.12 15:01
Сообщения: 166
ValeriyVK писал(а):
Лебедев пишет:
С
Цитата:
Стоимость это то что равно у товаров при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми



все правильно сказано Лебедевым...

при соизмерении товаров и стоимость и цена выполняют одинаковую функцию......соизмеряют товары

но это абсолютно не означает что стоимость и цена одно и тоже ..... в работах Лебедева эта разность четко определена

1. «Стоимость это то что равно у товаров при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка»;

2. «[b]Стоимость, это абстрактный, качественный комплекс, являющийся суммой многообразных качественно оцениваемых сторонами факторов, определяющий обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества и рынка по каждому качественно оцениваемому сторонами фактору или их сочетаниям через общественное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат (без зарплаты), зарплаты, прибыли.



Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом
(стоимость ценность комплексная) — СЦК = ФТ (факторы труда) + ФП (факторы полезности) + ФД (другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара.
Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, т. е. определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции
{Субстанция, сущность, то, что лежит в основе. Первопричина происходящего. Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя}, основы и сути цены (2,5):

— Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная:
СЦК = ФТ + ФП + ФД;


— Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены:
Ц (цена) = З (затраты) + ЗП (зарплата) + П (прибыль)


Материализация СЦК, через приведенный выше механизм объективного образования цены (отражаемый в формуле Ц = З + ЗП + П), есть, в данном случае, процесс восхождения от абстрактного к конкретному: от абстрактной качественной стоимости (СЦК) товара к конкретной количественной цене товара.

Любой человек принимает решение обобщая своим разумом массу информации, которая, в том числе может быть качественной и не имеющей общей размерности, но тем не менее разумный человек на уровне своего мышления абстрактного и конкретного учитывает все стороны вопроса, так и обмен товарами происходит по комплексу факторов, определяющих стоимость товара.

Материализация СЦК в цену происходит через общественное сознание, которое всегда материализует, в практике реальной жизни, принятие тех или иных решений, что является объективным процессом, запрограммированным природой.


1 В. Н. ЛЕБЕДЕВ. Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара (трансформационная проблема не существует). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012. ISBN 978-5-7422-3560-6
[...]
2 . Лебедев В. Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб., ISBN 978-5-7422-2914-8, Изд-во
Политехнического ун-та, 2011.[...][/quote]
Вернуться к началу
 
 
Искатель
  Re: Капитал-3. Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 04.08.12 19:12 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Ув. Валерий!

Думаю, что теоретические и практические проблемы, о которых Вы пишете, решаются в рамках развитой теории предельной полезности. Например, что мешает объективно оценивать потребности и полезность? В экономике, конечно, без субъективного фактора никуда не деться. Но базовые потребности (пища, одежда, жильё, образование, медицинское обслуживание) одинаковы для всех.

Маркс, разрабатывая свою теорию, опирался, в том числе, на труды представителей классической буржуазной политэкономии ([...], [...]). Если бы он опирался только на представителей раннего социализма ([...], [...], [...]), то не достиг бы тех теоретических успехов, которых достиг. В марксистской политэкономии и политологии принято считать теорию предельной полезности буржуазно-апологетической. При таком подходе мы теряем то существенное, что есть в маржинализме. Думаю, что если бы Маркс писал сегодня, то он обязательно учёл бы те научные результаты, которые получили [...], [...], [...] и др. исследователи.

Плюс не стоит забывать, что когда писался "Капитал", социально-экономические и политические условия были совсем другими, нежели сегодня. Трудящиеся добились определённых успехов в борьбе за свои права, поэтому далеко не все положения Маркса (например, положение, что бедные беднеют, а богатые богатеют) прошли проверку временем. Да и сама система экономических и финансовых отношений претерпела со времён Маркса и Энгельса значительную эволюцию.

Поэтому сегодня нужен новый Маркс, который бы осмыслим и систематизировал достижения науки и социалистической мысли, дал бы комплексный анализ социально-экономической реальности и показал пути её преобразования в интересах большинства. Но где его найти? Думаю, что такой серьёзный исследовательский проект не по силам одному человеку. Поэтому нужно объединение усилий прогрессивно мыслящих людей.
Вернуться к началу
 
 
ValeriyVK
  Re: Капитал-3. Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 04.08.12 19:29 

Зарегистрирован: 17.07.12 09:41
Сообщения: 145
Александр Горшунов писал(а):
"Следствие подобного раскрытия — доказательство того, что каждый наемный работник часть рабочего дня работает на себя, а другую часть — на собственника средств производства"

Помнится у Маркса есть достаточно пространное описание этого процесса. Могу предположить, что оно было достаточно верным в те далекие времена, когда все продукты производились исключительно путем тяжелого ручного труда. С развитием техники и технологий, когда доля труда в конечном продукте составляет около 10 %, тема перестала быть актуальной.

Вот мне кажется, что вы слабо знакомы с работами Маркса и с точки зрения просвещенного марксизма много чего не понимаете в современном развитии.
Еще в рукописях 1857-1859 гг. (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т 46, ч.2) Маркс показал, что пока средство труда остается средством труда в собственном смысле слова, так, как оно непосредственно, исторически включено капиталом в процесс увеличения его стоимости, оно претерпевает лишь формальное изменение, заключающееся в том, что теперь оно выступает не только как средство труда со своей вещественной стороны, но, вместе с тем, как определяемый совокупным процессом капитала особенный способ его существования, — выступает как основной капитал.
Однако будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним является машина или, вернее, автоматическая система машин (система машин, являющаяся автоматической, есть лишь наиболее завершенная, наиболее адекватная форма системы машин, и только она превращает машины в систему), приводимая в движение автоматом, такой движущей силой, которая сама себя приводит в движение. Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены. В машине, а еще больше — в совокупности машин, выступающей как автоматическая система, средство труда по своей потребительной стоимости, т. е. по своему вещественному бытию, переходит в существование, адекватное основному капиталу и капиталу вообще, а та форма, в которой средство труда в качестве непосредственного средства труда было включено в процесс производства капитала, уничтожается, превращаясь в форму, положенную самим капиталом и соответствующую ему.
Машина ни в каком отношении не выступает как средство труда отдельного рабочего. Ее специфическое отличие заключается вовсе не в том, чтобы, как это имеет место у средства труда отдельного рабочего, опосредствовать деятельность рабочего, направленную на объект; наоборот, деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины, ее воздействие на сырой материал — наблюдает за машиной и предохраняет ее от помех в ее работе. Здесь дело обстоит не так, как в отношении орудия, которое рабочий превращает в орган своего тела, одушевляя его своим собственным мастерством и своей собственной деятельностью, и умение владеть которым зависит поэтому от виртуозности рабочего. Теперь, наоборот, машина, обладающая вместо рабочего умением и силой, сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине механических законов и для своего постоянного самодвижения потребляет уголь, смазочное масло и т. д. (вспомогательные материалы), подобно тому как рабочий потребляет предметы питания. Деятельность рабочего, сводящаяся к простой абстракции деятельности, всесторонне определяется и регулируется движением машин, а не наоборот. Наука, заставляющая неодушевленные члены системы машин посредством ее конструкции действовать целесообразно как автомат, не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины.
Присвоение живого труда посредством овеществленного труда — присвоение силы или деятельности, созидающей стоимость, посредством самодовлеющей стоимости, которое заложено в понятии капитала, — в производстве, основанном на машинах, положено как характер самого процесса производства также и со стороны вещественных элементов производства и его вещественного движения. Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала. Наоборот, труд выступает теперь лишь как сознательный орган, рассеянный по множеству точек механической системы в виде отдельных живых рабочих и подчиненный совокупному процессу самой системы машин, как фактор, являющийся лишь одним из звеньев системы, единство которой существует не в живых рабочих, а в живой (активной) системе машин, выступающей по отношению к единичной незначительной деятельности рабочего, в противовес ему, как могущественный организм. В системе машин овеществленный труд противостоит живому труду в самом процессе труда как господствующая над ним сила, каковою капитал в качестве присвоения живого труда является по своей форме. Включение процесса труда в процесс увеличения стоимости капитала в качестве всего лишь его момента также и с вещественной стороны обусловлено превращением средства труда в систему машин, а живого труда — всего лишь в живой придаток этой системы машин, в средство для ее деятельности.
Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее, как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина. Посредством производства в гигантском масштабе, обусловленного системой машин, в продукте также исчезает всякое отношение к непосредственной потребности производителя, а потому — к непосредственной потребительной стоимости. В той форме, в которой производится продукт, и в тех отношениях, при которых он производится, уже положено, что продукт производится только как носитель стоимости, а его потребительная стоимость выступает лишь как условие для этого. Сам овеществленный труд непосредственно выступает в системе машин не только в форме продукта или продукта, применяемого как средство труда, но в форме самой производительной силы. Развитие средства труда в систему машин не случайно для капитала, а представляет собой историческое преобразование традиционных, унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу. Таким образом, накопление знаний и навыков, накопление всеобщих производительных сил общественного мозга поглощается капиталом в противовес труду и поэтому выступает как свойство капитала, а более определенно — как свойство основного капитала, коль скоро он вступает в процесс производства в качестве подлинного средства производства.
Следовательно, система машин выступает как наиболее адекватная форма основного капитала, а основной капитал, поскольку капитал рассматривается в его отношении к самому себе, — как наиболее адекватная форма капитала вообще.
Поскольку, далее, система машин развивается вместе с накоплением общественных знаний и вообще производительной силы, постольку не рабочий, а капитал выступает в качестве представителя всеобщего общественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом, существует в нем в предметной форме, и, наоборот, вместе с этим всеобщим прогрессом, который капитал присваивает себе бесплатно, развивается производительная сила капитала. Здесь не следует входить в рассмотрение развития системы машин во всех деталях; оно необходимо здесь только в самой общей форме, поскольку средство труда, превращаясь в основной капитал, утрачивает — со своей вещественной стороны — свою непосредственную форму и вещественно противостоит рабочему как капитал. Знание выступает в системе машин как нечто чуждое рабочему, вне его находящееся, а живой труд выступает как подчиненный самостоятельно действующему овеществленному труду. Рабочий выступает как излишний, если только его деятельность не обусловлена потребностью [капитала].
В той самой мере, в какой рабочее время — простое количество труда — полагается капиталом в качестве единственно определяющего элемента, в той же самой мере непосредственный труд и его количество исчезают в качестве определяющего принципа производства, созидания потребительных стоимостей; и если с количественной стороны непосредственный труд сводится к менее значительной доле, то качественно он превращается в некоторый, хотя и необходимый, но второстепенный момент по отношению к всеобщему научному труду, по отношению к технологическому применению естествознания, с одной стороны, точно так же как и по отношению к той всеобщей производительной силе, которая вырастает из общественного расчленения труда в совокупном производстве и выступает как природный дар общественного труда (хотя и является историческим продуктом). Капитал, таким образом, работает над разложением самого себя как формы, господствующей над производством.
… Капитал применяет машину лишь в той мере, в какой она дает рабочему возможность более значительную часть своего времени работать на капитал, относиться к более значительной части своего времени как к не принадлежащей ему, дольше работать на другого. Посредством этого процесса, действительно, сводится к минимуму количество труда, необходимого для производства определенного предмета, но лишь для того, чтобы в максимуме подобных предметов реализовался максимум прибавочного труда. Первая сторона важна потому, что капитал здесь — совершенно непреднамеренно — сводит к минимуму человеческий труд, затрату силы. Это пойдет на пользу освобожденному труду и является условием его освобождения.
Обмен живого труда на овеществленный труд, т. е. полагание общественного труда в форме противоположности капитала и наемного труда, представляет собой последнюю ступень развития стоимостного отношения и основанного на стоимости производства. Предпосылкой этой последней ступени является и продолжает оставаться масса непосредственного рабочего времени, количество затраченного труда как решающий фактор производства богатства. Но по мере развития крупной промышленности созидание действительного богатства становится менее зависимым от рабочего времени и от количества затраченного труда, чем от мощи тех агентов, которые приводятся в движение в течение рабочего времени и которые сами, в свою очередь (их мощная эффективность), не находятся ни в каком соответствии с непосредственным рабочим временем, требующимся для их производства, а зависят, скорее, от общего уровня науки и от прогресса техники, или от применения этой науки к производству. (Само развитие этой науки, в особенности естествознания, а вместе с ним и всех других наук, в свою очередь находится в соответствии с развитием материального производства.) Земледелие, например, становится всего лишь применением науки о материальном обмене веществ, регулирующим этот обмен веществ с наибольшей выгодой для всего общественного организма.
Действительное богатство предстает теперь — и это раскрывается крупной промышленностью — скорее в виде чудовищной диспропорции между затраченным рабочим временем и его продуктом, точно так же как и в виде качественной диспропорции между сведенным к простой абстракции трудом и мощью того производственного процесса, за которым этот труд надзирает. Труд выступает уже не столько как включенный в процесс производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как его контролер и регулировщик. (То, что имеет силу относительно системы машин, верно также для комбинации различных видов человеческой деятельности и для развития человеческого общения.) Теперь рабочий уже не помещает в качестве промежуточного звена между собой и объектом модифицированный предмет природы; теперь в качестве промежуточного звена между собой и неорганической природой, которой рабочий овладевает, он помещает природный процесс, преобразуемый им в промышленный процесс. Вместо того чтобы быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним.
В этом превращении в качестве главной основы производства и богатства выступает не непосредственный труд, выполняемый самим человеком, и не время, в течение которого он работает, а присвоение его собственной всеобщей производительной силы, его понимание природы и господство над ней в результате его бытия в качестве общественного организма, одним словом — развитие общественного индивида. Кража чужого рабочего времени, на которой зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства, рабочее время перестает и должно перестать быть мерой богатства, и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно так же как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости, и с самого непосредственного процесса материального производства совлекается форма скудости и антагонистичности.

Все это сказал Маркс и, как видим, он понимал процессы общественного развития гораздо глубже, чем советские ортодоксы политэкономии и современные дилетанты от экономики.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: Капитал-3. Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 04.08.12 19:32 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Валерий! Я действительно не сильно шибко знаком с работами Маркса. Только общие онятия входившие в свое время в обязательный курс по политэкономии. Но не надо приводить обширных текстов ибо читать их мне все одно в лом. Коротко и ясно можете ответить на поставленные вопросы?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
ValeriyVK
  Re: Капитал-3. Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 04.08.12 19:57 

Зарегистрирован: 17.07.12 09:41
Сообщения: 145
Александр Горшунов писал(а):
Валерий! Я действительно не сильно шибко знаком с работами Маркса. Только общие онятия входившие в свое время в обязательный курс по политэкономии. Но не надо приводить обширных текстов ибо читать их мне все одно в лом. Коротко и ясно можете ответить на поставленные вопросы?

Уважаемый Александр!

Если бы я сказал все своими словами, то вы бы все равно поставили под сомнение то, что это вытекает из воззрений Маркса.
Главный мой ответ состоит в том, что мы должны понимать: по мере развития крупной промышленности созидание действительного богатства становится менее зависимым от рабочего времени и от количества затраченного труда, чем от мощи тех агентов, которые приводятся в движение в течение рабочего времени и которые сами, в свою очередь (их мощная эффективность), не находятся ни в каком соответствии с непосредственным рабочим временем, требующимся для их производства, а зависят, скорее, от общего уровня науки и от прогресса техники, или от применения этой науки к производству. Именно эта мысль, принадлежащая Марксу, используется его противниками в качестве критики Маркса и мне, вообще говоря, смешно читать подобную критику. Ведь рабочее время наемного работника по-прежнему распадается на время оплаченного труда (ничтожно малая часть рабочего дня), и время не оплаченного труда, которое относительно увеличивается.
Советские ортодоксы примитизировали изложение марксистской теории, чтобы затруднить критику государственной эксплуатации труда рабочих, крестьян и научной интеллигенции. Следствием этого примитивизма является появление всяких Антов и Лебедевых, критикующих фактически не Маркса, а советскую политэкономию. Но они и сами не знают, что они критикуют.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: Капитал-3. Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 04.08.12 20:30 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Блин! Валерий! Забудьте про Лебедевых и Ко, давайте по существу. Факт, налицо, труд на сегодня не имеет никакого отношения к стоимости. Все остальное не более чем словоблудие.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
System
  Re: Капитал-3. Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 05.08.12 13:12 

Зарегистрирован: 28.07.12 15:01
Сообщения: 166
для сведения.
на ваше ValeriyVK некорректное упоминание Лебедева в вашем посте , мною был дан предметный аргументированный ответ, опровергающий все ваши домыслы , .... (подпольный поклонник идеологии м-л , Горшунов, ответ удалил)
Вернуться к началу
 
 
ValeriyVK
  Re: Капитал-3. Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 05.08.12 13:15 

Зарегистрирован: 17.07.12 09:41
Сообщения: 145
Александр Горшунов писал(а):
Блин! Валерий! Забудьте про Лебедевых и Ко, давайте по существу. Факт, налицо, труд на сегодня не имеет никакого отношения к стоимости. Все остальное не более чем словоблудие.

Александр, вы не поверите, но труд во все времена имеет прямое непосредственное отношение к стоимости. Ибо стоимость – это определенное количество труда, а цена лишь форма проявления стоимости.
А почему так?
Да потому что цены единицы товара, прямо пропорциональные стоимости (Yi), определяются системой уравнений

Ti = Tj* Аji + ti,

kTi = k(Tj* Аji + ti) = Yi = Yj*Аij + Di,

где Ti — полные затраты труда на производство i-го товара;
ti — прямые затраты оплаченного и неоплаченного труда на производство i-го товара;
Tj — полные затраты труда на производство j-го товара;
Аji — технологический расход j-го товара на производстве единицы i-го товара;
k — коэффициент пропорциональности между затратами труда и денежными единицами, их выражающими;
Yi и Yj — денежная цена соответственно единицы i-го и j-го товара;
Di — добавленная стоимость, созданная живым трудом при производстве i-го товара.

В свою очередь Di = Vi + Mi, где Vi — оплата живого труда (заработная плата); Mi — прибавочная стоимость (прибыль), вытекающая из неоплаченной части живого труда.

При обмене двух товаров, если таковые имеются и они равноценны, соизмеримыми их делает равная цена, а не стоимость. При разных ценах имеет место равенство:

АYа = ВYb

При этом цены товаров равны:

Yа = Sа + ∆Yа

Yb = Sb + ∆Yb
где Sа и Sb — это стоимости товаров соответственно А и B, определяемые средними затратами общественно необходимого труда;
∆Yа и ∆Yb — это отклонения цены от стоимости соответственно товара А и B, определяемыми как качеством средств производства, так и качеством этих товаров.

Отклонения цены от стоимости по разным факторам могут быть как положительными, так и отрицательными. С помощью закона больших чисел можно показать, что сумма отклонений всех конечных товаров от стоимости стремится к нулю:

∑∆Yi → 0.

На этом основании можно утверждать, что цены в конечном итоге зависят исключительно от затрат общественно необходимого труда. Однако это обстоятельство замаскировано, оно подлежит раскрытию аналитическими методами. Следствие подобного раскрытия — доказательство того, что каждый наемный работник часть рабочего дня работает на себя, а другую часть — на собственника средств производства.

При воздействии научно-технического прогресса на производство прямые затраты труда затраты постоянно уменьшаются, т.е. ti → 0. На этом основании делается ложный вывод, что теперь ti уже не определяет стоимость, а ее главным фактором становится величина (Tj*Аji). Однако при этом забывают, что и Tj → 0, так как Tj =f(tj).
Поэтому наличие научно-технического прогресса ну никак не умаляет роль живого труда в создании стоимости. А вот с точки зрения создания богатства (количества потребительных стоимостей), то этот процесс становится менее зависимым от рабочего времени и от количества затраченного живого труда, и все более зависимым от эффективности средств производства.
Эти противоречивые тенденции проявляются в том, что несмотря на стремление предпринимателей как можно больше увеличить производимое богатство, его совокупная цена, а следовательно и предпринимательская прибыль, постоянно сокращаются.
Маркс показал, что так как относительная прибавочная стоимость растет прямо пропорционально развитию производительной силы труда, в то время как стоимость товаров падает в обратном отношении к этому развитию, — другими словами, так как один и тот же процесс удешевляет товары и увеличивает заключающуюся в них прибавочную стоимость, то этим разрешается загадочность того факта, что капиталист, заботящийся только о производстве меновой стоимости, все время старается понизить меновую стоимость своих товаров, — противоречие, которым один из основателей политической экономии, Кенэ, мучил своих противников и по поводу которого они так и не дали ему ответа.
    «Вы считаете», — говорит Кенэ, — «что чем больше удается сберечь на расходах и дорогостоящих работах
    при фабрикации промышленных продуктов без ущерба для производства, тем выгоднее это сбережение, так как оно уменьшает цену продукта. И, несмотря на это, вы полагаете, что производство богатства, возникающего из труда промышленников, состоит в увеличении меновой стоимости их произведений» (Dr. Quesnay. «Dialogues sur le Commerce et les Travaux des Artisans». «Physiocrates», ed. Daire, partie I, Paris, 1846, p. 188, 189).
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: Капитал-3. Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 05.08.12 13:17 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Лебедев! Вы имеете свою и можете хамить там, а с чужих веток хамство будет удаляться немедленно. Заметьте, что пост без хамских выкрутасов сохранился.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
ValeriyVK
  Re: Капитал-3. Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 05.08.12 13:22 

Зарегистрирован: 17.07.12 09:41
Сообщения: 145
Да, Александр, советую ознакомиться с вот этой работой:

[...]
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024