Капитал-3. Реальные деньги

После этого перла читать уже расхотелось:
Глава 2.1 Владимир Карпович Дмитриев – основоположник экономики 20-го и 21-го века, межотраслевого баланса и международной системы национальных счетов ООН

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

«Александр, вы не поверите, но труд во все времена имеет прямое непосредственное отношение к стоимости. Ибо стоимость – это определенное количество труда, а цена лишь форма проявления стоимости»

И вправду не поверю. Ибо нет никаких фактов, которые хотя бы косвенно подтвердили эту теорию.

«А почему так? Да потому что цены единицы товара, прямо пропорциональные стоимости (Yi), определяются системой уравнений»

Хм… Эта система уравнений ничем не лучше системы уравнений имени Лебедева. Она просто притянут за уши (просто набор буковок за которыми нет содержания). По факту никто не может доказать связи между трудом и стоимостью. А фактов подтверждающих отсутствие этой связи на сегодня немеряно.

Заменяем фразу где Ti — полные затраты труда на производство i-го товара;
На где Ti — полные затраты солнечной энергии на производство i-го товара;
И ничего в содержании формулы не меняется.

«На этом основании можно утверждать, что цены в конечном итоге зависят исключительно от затрат общественно необходимого труда. Однако это обстоятельство замаскировано, оно подлежит раскрытию аналитическими методами. Следствие подобного раскрытия — доказательство того, что каждый наемный работник часть рабочего дня работает на себя, а другую часть — на собственника средств производства»

На основании нескольких буковок утверждать ничего нельзя. Аналитическими методами их раскрыть действительно нельзя. Но не потому, что что-то там замаскировано, а потому, что нет базы для аналитики.

«При воздействии научно-технического прогресса на производство прямые затраты труда затраты постоянно уменьшаются, т.е. ti → 0. На этом основании делается ложный вывод, что теперь ti уже не определяет стоимость, а ее главным фактором становится величина (Tj*Аji). Однако при этом забывают, что и Tj → 0, так как Tj =f(tj)»

На этом основании, даже не смотря на красивые буковки, можно утверждать, что труд легко заменяется машинами и стоимость от этого никак не изменяется. Из этого может следовать только один вывод: труд и стоимость не связаны между собой. Все остальное просто словоблудие имеющее цель скрыть очевидный факт.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Уважаемый Александр, мне трудно с вами спорить, так как вы абсолютно не понимаете, что и машины созданы трудом. Но машины, как и природа вообще, не создают стоимость. Стоимость - это результат человеческого труда, признанного обществом целесообразным и полезным, рассматриваемым абстрактно.
Вот что создают машины наряду с трудом человека, так это продукты производства (потребительные ценности) или просто вещи, необходимые человеку.
Но чем большая часть вещей создается машинами (системами машин), тем ниже стоимость каждой единицы создаваемой продукции.
Представьте, что вами создана система машин (роботизированный завод) по производству ноутбуков, который способен производить миллион этих изделий в день. И сколько бы вы думали будет стоить один экземпляр этого изделия?
Конечно же гораздо меньше, чем сейчас!

«Уважаемый Александр, мне трудно с вами спорить, так как вы абсолютно не понимаете, что и машины созданы трудом. Но машины, как и природа вообще, не создают стоимость. Стоимость - это результат человеческого труда, признанного обществом целесообразным и полезным, рассматриваемым абстрактно»

Хм…. Ни машины, ни природа, ни труд не создают стоимость. Вы можете трудиться до седьмого пота, но если результат вашей деятельности нафиг никому не нужен, то стоимости не будет. В то же самое выращенный природой жемчуг весьма неплохо ценится на мировых рынках. Отсюда следует элементарный вывод, что стоимость создается исключительно желанием кого-то нечто приобрести. Причем абсолютно не важно хочет ли это нечто приобрести общество или отдельно взятый индивидуум.

«Но чем большая часть вещей создается машинами (системами машин), тем ниже стоимость каждой единицы создаваемой продукции. Представьте, что вами создана система машин (роботизированный завод) по производству ноутбуков, который способен производить миллион этих изделий в день. И сколько бы вы думали будет стоить один экземпляр этого изделия? Конечно же гораздо меньше, чем сейчас!»

Давайте посмотрим на реальное состояние вещей. Возьмем полностью автоматизированный завод по производству айфонов и китайский цех, где китайские девочки 12 часов в день лепят мобильные телефоны. Чья стоимость выше? Ну, это скажем из высоких технологий. Давайте посмотрим на машиностроение. Берем полностью автоматизированный завод автобусов Мерседес в цеху, которого фиг найдешь работника, кроме оператора компутера. И сравним со Львовским автобусным заводом, где вокруг каждого автобуса топчется бригада тружеников. Чья стоимость выше? И так можно провести аналогии практически по каждому товарному рынку.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Уважаемый Александр!

В первом случае вы не понимаете, что стоимость - это те затраты труда, кристаллизованные в товаре, которые признаны обществом как полезные, следовательно, речь идет о стоимости реализованного товара. Что касается цены жемчуга, то она тоже определяется затратами труда но также и редкостью изделия из природного материала. Кстати, лет шесть назад жена привезла из Китая на подарки полсотни изделий из жемчуга и стоили они не так дорого, так как это был искусственно выращенный жемчуг.
Во втором случае вы демонстрируете непонимание того, что стоимость сопоставима тогда, когда речь идет об одном то том же виде изделия. Вот если бы завод Мерседес выпускал и львовские автобусы, тогда можно было бы говорить об общественной стоимости этих автобусов. Это во-первых. Во-вторых, согласно тому же Марксу стоимость не определяется индивидуальными затратами труда, ибо тогда чем ленивее работник и чем глупее директор завода, тем большую бы стоимость они создавали.

"В первом случае вы не понимаете, что стоимость - это те затраты труда, кристаллизованные в товаре, которые признаны обществом как полезные, следовательно, речь идет о стоимости реализованного товара. Что касается цены жемчуга, то она тоже определяется затратами труда но также и редкостью изделия из природного материала. Кстати, лет шесть назад жена привезла из Китая на подарки полсотни изделий из жемчуга и стоили они не так дорого, так как это был искусственно выращенный жемчуг"

Валерий! Я прекрасно понимаю, что сторонники теории трудовой стоимости притягивают затраты труда к стоимости вопреки очевидным фактам. А факты говорят, что между стоимостью и трудом связи нет. Даже ваш пример с жемчугом свидетельствует об этом ибо выращенный природой жемчуг стоит больше чем тот, в который вложили труд по выращиванию.

"Во втором случае вы демонстрируете непонимание того, что стоимость сопоставима тогда, когда речь идет об одном то том же виде изделия. Вот если бы завод Мерседес выпускал и львовские автобусы, тогда можно было бы говорить об общественной стоимости этих автобусов. Это во-первых"

А вы разве не заметили, что я привел сопоставимые изделия, удовлетворяющие одни и те же потребности и состоящие по сути из одних и тех же комплектующих? Стоимость сырья и материалов для китайского мобильника и айфона, если они в одном классе, будет примерно одинакова. Аналогично и со стоимостью материалов для производства автобуса (ЛАЗ уже давно импортные комплектующие на автобус лепит). Так, что факты дают возможность сделать очевидный вывод. Чем меньше труда, тем выше стоимость изделия.

"Во-вторых, согласно тому же Марксу стоимость не определяется индивидуальными затратами труда, ибо тогда чем ленивее работник и чем глупее директор завода, тем большую бы стоимость они создавали"

Блин! А вот этих словокрюков про индивидуальное, общественное и т.п. я вообще не понимаю. По большому счету это просто набор слов за которым ничего не нет. Любой труд индивидуален.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр, вы просто демонстрируете полное незнание политэкономии и нам с вами не по пути.
Переучивать вас я не собираюсь.
Оставайтесь при своем мнении, но не пытайтесь спорить с профессионалами.

Чей то профессионалов много последнее время развелось, что ни тема то все от профессионального толкователя политэкономии. А вот посмотреть, подумать, проанализировать некому, все профессионально городят профессиональное словоблудие.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

И так, великий профессионал спрыгнул с обсуждаемой темы (ну и фиг с ним). Остался открытым вопрос, является ли труд основной причиной стоимости? Два примера с технологическим производством и трудовым мы уже рассмотрели. Еще один пример с природным жемчугом и рукотворным подкинул Валерий самостоятельно. По всем признакам выходит, что от количества труда стоимость не зависит. Посмотрим еще один пример из реальной жизни.

Стоят по соседству две фермы и выращивают грецкий орех. В одной все от посадки саженцев до раскола ореха делается вручную. На другой все процессы автоматизированы полностью. Вопрос: на какой ферме стоимость ядра ореха выше? Ответ прост обе фермы продают ядра ореха по одной и той же цене. Думаю, что этих примеров более чем достаточно дабы даже незрячий увидел отсутствие прямой зависимости между затратами труда и стоимостью товара. Так от чего зависит стоимость?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр, дык, ответ давно найден. Стоимость зависит от предельной полезности, то есть полезности дополнительной единицы блага:
[...]
Правда, ортодоксальные марксисты скажут вам, что стоимость - это не цена и она определяется общественно необходимыми затратами труда. Но для чего нужна такая стоимость, которой в реальной жизни нет, ортодоксальные марксисты внятно ответить не могут (весь их ответ заключается в том, что она нужна для того, чтобы пролетариат осознал, что его эксплуатируют, но ведь доказать это можно и с помощью теории предельной полезности, показав, что оплата труда может устанавливаться ниже равновесного уровня):
[...]