Влияние юридических казусов на экономику как систему

"Может вам, Александр, уже поднадоело эту тему обсасывать?" (с) Андрей Басов
Хм... да нет, я просто так развлекаюсь :)
Как мне кажется вполне разумно, что права собственности на произведенный продукт принадлежат тому, кто выступил инициатором его производства и проинвестировал его создание. И не вполне понятно ваше желание распространить права собственности на всех причастных к производству. Ведь в таком случае, к любому изделию (хоть сковородке) можно выстроить очередь собственников (начиная от шахтера, который раздобыл уголь для плавки металла и заканчивая уборщицей, которая подметала цех сковородок). И дележ стоимости несчасной сковродки может растянуться на века.
Начет проституидальности юридической науки я спорить не буду, пусть этим юристы озабачиваются.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр, это довольно крутая каша из логических ошибок, перепутанных причин и следствий и откровенных передергиваний. Все это типичная картина отсутствия малейшей разумности, характерная для политической и псевдо экономической демагогии, на которых обычно строится чья-нибудь шкурная идеология. Печально то, что это как зараза охватывает большие массы людей. Давайте разбираться, что здесь к чему.

1. "… кажется вполне разумно, что права собственности на произведенный продукт принадлежат тому, кто выступил инициатором его производства и проинвестировал его создание…"

Здесь вы назвали сразу четыре фактора (права собственности, произведенный продукт, инициация производства, инвестирование его), каждый из которых имеет самостоятельное значение, смысл и свою отдельную причинно-следственную цепь, а вовсе не одну, как вам кажется. Причем вы опустили из рассуждений, что по закону право на продукт вытекает из собственности на средства производства (для краткости – инструменты). Поэтому мы и посмотрим, насколько основателен мотив инициации и инвестирования, который вы полагаете достаточным, чтобы безраздельно притязать на продукт.

1.1. Надеюсь, что вы не будете опротестовывать то сложившееся в мире положение, что любая инициация, приводящая к возникновению чего-то не существовавшего ранее – это по существу новация? Она может быть технической, организационной, культурной и все такое прочее. В производстве есть только технические и организационные, а по степени значения, признания они либо изобретения, либо ноу-хау. Понятно, что инициация создания предприятия не тянет даже на ноу-хау, если сам инициатор не вложил в структуру предприятия никаких новых организационных мыслей, а только заплатил пошлины и сборы по регистрации. В результате уплаты этих мизерных сумм в натуре не возникло ничего осязаемого. Ни строений, ни оборудования, ни разработанных продуктов. Только пачка исписанной бумаги. Человек просто свои намерения заняться производственным бизнесом оформил, закрепил юридически. Вот и вся инициация. Причем и этот мизер включается в расходы по предприятию и возвращается обратно в карман инициатора.

С таким же успехом вы сами, Александр, можете завтра пойти и инициировать регистрацию хоть десятка самых разных предприятий по двести долларов затрат на каждое. Дальше что? Что такого осязаемого и глобального возникло из вашей инициативы потратить две тысячи долларов на десять свидетельств о регистрации? Возникло, чтобы можно было вести речь об огромных компенсациях (компенсациях чего?), какими являются прибыли. Причем о компенсациях, которые взяты у других людей без их ведома и согласия. Поскольку их больше и негде взять, раз в результате инициативы регистрации бизнеса не возникло ничего, что само по себе давало бы эти суммы.

Однако допустим, что наш инициатор все-таки оказался застрельщиком нового метода организации управления, что дает качественный скачок в будущем производстве. Стало быть, по всем мировым канонам это уже производственное ноу-хау, а ноу-хау по тем же канонам оплачивается процентом от дохода и включается в себестоимость продукции. То есть, никакой речи о правах на продукт в случае производственной новации никогда не было и нет. Вознаграждение за внутреннюю инициативу и не более того. Так что и эта сторона дела не дает никаких естественных, этических прав претендовать на владение продуктом, ибо новаций в производстве великое множество и сделаны они множеством разных людей. Все они тогда могут притязать на продукт по мотиву внесенного нового, но получает почему-то только один. Следовательно, притязания этого одного удовлетворяются вовсе не потому, что он привнес что-то осязаемое и новое.

Теперь ВНИМАНИЕ! Объясняю в чем тут "фишка". Я имею в виду, из какого нарушения логики и причинно-следственных связей вдруг выползает представление, что прибыль предприятия вроде как награда за инициативу создания какой-то созидающей громады, выдающей полезные миру вещи. Обыкновенная подтасовка. Подмена понятия "после этого" понятием "вследствие этого". Чувствуете разницу, логик вы наш? Предприятие возросло ПОСЛЕ регистрации, а НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ регистрации. Причем возросло оно отнюдь не исключительными усилиями зарегистрировавшего бизнес. Если он вообще принимал какое-нибудь участие в работе, а не сидел дома и пожинал плоды регистрации. В предприятие вовлекается масса того, что относится к трудовым и материальным ресурсам государства, а не возникло в результате инициации регистрации. Инициатор этого не создавал, а только привлек, воспользовался тем, что либо уже существовало, либо по ходу дела было создано другими людьми, но вовсе не персонально инициатором. Вообще-то когда твоя роль мизерна (например, когда предприниматель выполняет заурядные менеджерские функции в своем предприятии), то часто выплывает раздутое самомнение и присвоение чужих заслуг. Нужно только найти повод раздуться, а если нет повода, то придумать его. Иначе как объяснить притязания на то, чего не делал или притязания на все то, что сделано сообща множеством людей? Для любых заслуг в производстве есть формы компенсации, включаемые в себестоимость как фактор производственный.

1.2. Что там у нас дальше? Инвестиции? Это деньги – прошлый труд. Они тоже ничего не создают. Их можно только обменять на предметы, которые тоже прошлый труд – оборудование, строительные материалы и прочее. Понимаете? И деньги эти возвратные и возвратные с процентами, которые и являются компенсацией за использование инвестиций, и учитываются в себестоимости. Причем здесь прибыль, если все компенсировано без нее. Сколько можно компенсировать одно и то же? Инвестиции без примененного труда людей – абсолютный ноль. Инвестиции же ни создают способности людей к труду, ни содержат текущего труда, только который и может что-то создавать. Зарплата выплачиваемая из инвестиционных сумм? Так это не безвозвратные награда или подарок. Это аванс, который возвращается из сумм продаж. Не надо рассматривать возвратное авансирование как оказанное кому-то безвозмездное благодеяние.

2. "… Ведь в таком случае, к любому изделию (хоть сковородке) можно выстроить очередь собственников (начиная от шахтера, который раздобыл уголь для плавки металла и заканчивая уборщицей, которая подметала цех сковородок)…"

Александр, в своем утрировании вы заходите слишком далеко. Что за страсть к дележу сковородок. Кому это нужно и зачем? Угледобывающая шахта не делает сковородок. Тогда почему, по-вашему, шахтеры должны делить чьи-то сковородки? Вы что, никогда не слышали о добавленной стоимости? Один шахтер добыл уголь и это его продукт, которым он распоряжается. Другой добыл руду сковородочную. Третий из руды выплавил сковородочное железо или аляминий. Четвертый выковал саму сковороду. У каждого свой продукт, которым он распоряжается и к чему вы тут приплели какие-то не могущие существовать в здоровом воображении права угольщика на продукцию кузнеца. Нелепо и непонятно зачем.

3. "…И дележ стоимости несчасной сковродки может растянуться на века…"

Несчастные люди и несчастные сковородки. И кто же это надоумил их делить ковку кузнеца, когда он перед этим вполне рассчитался с плавильщиком, а тот до этого рассчитался с шахтерами? Или вы, Александр, имеете в виду, что расчетов никаких не было и они создавали сковородку на паях? Что за бред? А если не на паях, то откуда дележ-то, если каждый из них в свое время уже свое получил, и это полученное вошло в себестоимость как прошлые затраты? Вы что, Александр, предполагаете делить среди шахтеров зарплату кузнеца или просто придуриваетесь со скуки?

4. "… Начет проституидальности юридической науки я спорить не буду, пусть этим юристы озабачиваются."

Очень мило. Какая-то шкура наступает людям на горло и пусть она сама этим и озабочивается? А те, на кого наступили стонут от удовольствия в экстазе? Чего уж там мелочиться. Пусть уж и воры и хулиганы сами озабочиваются своим воровством и хулиганством. Зачем их травить милицией, прокуратурой и судом. Нехай живут в свое удовольствие. Чудо логики.

Уважаемый, Андрей! Чей то вы партсобрание постоянно в строны водите.

1. "каждый из которых имеет самостоятельное значение, смысл и свою отдельную причинно-следственную цепь, а вовсе не одну, как вам кажется" Да нет как раз все действия имеют причинно следственную связь. Инициатия производства - инвестирование в него - процесс производства - получение результата. По мойму тут с логикой и цепочкой все нормально.

2. "приводящая к возникновению чего-то не существовавшего ранее – это по существу новация?" А это тут к чему? В данном случае нам нет необходимости рассматривать ноу-хау и новации. Инициировать можно любой действие в том числе и открытие предприятия.

3. "Что такого осязаемого и глобального возникло из вашей инициативы". Как что? А предприятие? Ведь до момента регистрации не было ничего, а теперь появился объект коий и будет заниматься производством.

4. "чтобы можно было вести речь об огромных компенсациях, какими являются прибыли" Хм... Во первых, пока еще нет ни огромных прибылей, ни компенсаций, пока есть еще зарегистрированная декларация про то, что некто собрался нечто делать (хотел сказать сковородки, но чейто вы к ним агрессивно настроены). Во вторых, еще не факт, что прибыли появяться. Много предприятий пролетает, так и не дожив до прибыли. В третьих, когда из огромной толпы народа один (или несколько совладельцев) проявляет инициативу, по моему (может я конечно не прав), вполне логично, что они рассчитывают на награду. Если убрать перспективу награды, то теряется смысл инициировать создание предприятия.

5. "Теперь ВНИМАНИЕ! Объясняю в чем тут "фишка" А в чем фишка то? ПРедприятие имеет возможность производить че либо после того как оно было зарегистрировано. Так как мы народ законопослушный, то для организации производства необходимым и обязательным условием явлеятся регистрация предприятия. В чем тут подтасовка?

6. "Что там у нас дальше? Инвестиции?" Ну да, инвестиции. Просто факта регистрации недостаточно. С тем что можно нарегистрировать кучу фирм без всяческого толку я полностью согласный. Для того чтобы фирма начала что либо производить необходимо вложить некоторую (часто весьма приличную) сумму. Если некто отрывает от себя приличную сумму, то вполне логично, что он рассчитывает на вознаграждение за это. Иначе зачем отрывать от себя деньги и вкладывать кудато? При этом наличие прибыли не является бесспорным фактом и вполне возмможно, что фирма все равно пролетит.

7. "Инвестиции же ни создают способности людей к труду" нет конечно, способности к труду не создают, но создают условие возможности труда. Без инвестиций трудовые силы не было бы куда приложить. Из чего следует, что если "инвестиции без примененного труда людей – абсолютный ноль", то труд без инвестиций тоже ноль. Тобишь если бы не было бы сначала регистрации, потом инвестиций, то и труд было некуда и некчему прилагать.

8. "Что за страсть к дележу сковородок" вы ж сами предложили передать права собственности всем, кто был причастен к производству. При этом оплату труда, как аргумент вы не рассматриваете. А значит почему мы должны рассматривать как аргумент оплату за уголь, металл.... ?

9. "Какая-то шкура наступает людям на горло и пусть она сама этим и озабочивается?" Хм... тут вы передергиваете. Я предлагаю, что бы все занимались специалисты. Пусть ворами занимаются милиционеры вместе с прокуратурой. Юриспурденцией юристы вместе с законодательными органами. и т.д. В противном случае кроме бардака ничего ожидать не приходиться.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Знаете, Александр, это уже становится скучным. Какая может быть конструктивная и аргументированная беседа, если вы соглашаетесь с каким-то положение в принципе и тут же начинаете его опровергать с помощью противоречащих принципу деталей. Странно и нелепо. Тем более, что вы опровергаете свои же собственные рассуждения.

Вот, например, "Хм.... 1. Прибыль действительно особой функциональной роли в процессе производства не играет. Ваши аргументы в этом вопросе непробиваемы. Тогда возникает вопрос. А нафига она вооще была придумана? И что она есть такое?"

А чуть дальше вот это: "Как мне кажется вполне разумно, что права собственности на произведенный продукт принадлежат тому, кто выступил инициатором его производства и проинвестировал его создание. И не вполне понятно ваше желание распространить права собственности на всех причастных к производству."

С одной стороны, прибыль роли в производстве не играет, а с другой, должна являться вознаграждением (собственность на продукт только и нужна для получения прибыли) за какую-то работу по производству. Какую? Можете описать ее в конкретных формах, а не какую-то туманную инициативу без каких-либо конкретных признаков, показателей и сопоставления сил, затраченных на "инициативу" с суммами, на которые претендует инициатор. А то вы договорились уже до того, что инвестиции - это личное вложение инициатора в производство. Тогда как это чаще всего заемные суммы, которые возвращаются не из зарплаты инициатора за его долю конкретного труда в производстве (если она есть), а складывается из сумм недоданного работникам заработка.

Вам нужно самому сначала разобраться именно в этом вопросе, ибо за что ни возьмись, а все время наталкиваешься именно на это в той или иной форме.

Хм... А где вы противоречие видите? Да, функционально прибыль в производстве не учавствует. Это не оспаривается. Но прибыль есть вознагражедение за инициативу создания производства, без коей не было бы самого производства и соответственно нефиг было бы делить. Как на мой хлопский розум, то все вполне логично и согласовано.

Едем далее.... Не знаю, как законы РФ, но по закону УКраины инвестиционные суммы возвращаются из прибыли предприятия, а заработок работников выплачивается из себестоимости. Про какие суммы недоданого заработка идет речь, если при покупке рабочей силы изначально обговаривается сумма вознаграждения за проделанную работу. Тобишь покупая материалы мы признаем, что права собственности за данный товар переходят к нам за некоторую денежную сумму и включаем ее в себестоимость продукции. И аналогично, покупая работника, мы признаем, что права собственности за изготовленную им продукцию переходят к нам за некоторую сумму денежных единиц и они так же включаются в себестоимость продукции. И в чем тут нелогичность и непоследовательность?

Кстати, весьма показателен в этом плане анекдот про негра под пальмой.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Полноте, Александр, что вы говорите. Функционально не участвует. То есть, ничего полезного не делает, но является вознаграждением за какую-то полезную инициативу. А ведь любая полезная инициатива является функциональной вещью, следствием которой возникновение средств на вознаграждение. У вас же получается какая-то инициатива не имеющая полезных последствий, которые можно было бы использовать для вознаграждения. Проще говоря, вознаграждение ни за что. Бред какой-то. Хотя с другой стороны, раз функциональность мнимая, то понятно почему пресловутая инициатива не имеет никаких конкретных параметров кроме слов.

Нечто функционально не участвующе не может ничего создать кроме пустоты. Если же создатель пустоты вместо нее самой получает что-то осязаемое, то это осязаемое перестал осязать кто-то другой. Закон сохранения деньжищ действует везде. Даже на Украине. Ни из какой инициативы само по себе не возникает ничего. Возникает только в результате созидательных поступков, действий с совершенно конкретными параметрами и, соответственно, результатами.

Реализация вещественный процесс и поэтому запросто можно описать кто, чего и сколько сделал в ней. Можно очень просто описать чего и сколько сделали в организации производственного предприятия строительные рабочие, транспортники, грузчики и такелажники, снабженцы, инженеры, технологои, конструкторы, основные и вспомогательные рабочие, бухгалтеры, экономисты, сбытчики... Вот сумма всего этого и создала предприятие - конкретная работа. Естественно, эта работа не делалась вашим инициатором и не может рассматриваться как его свершение. Что же тогда остается на его скудную долю? Кое-какой менеджмент в лучшем случае. Который при этом столь зауряден и стереотипен, что является предметом изучения образовательных учреждений и может проводится любым наемным специалистом средней руки. Что как раз и делается сплошь и рядом. Где конкретность и грандиозность инициативы, о которой вы ведете речь?

Я понимаю грандиозность технической инициативы, создавшей революционный продукт, допустим, магнитофон. Я понимаю грандиозность организационной инициативы, создавшей новый принцип производства, допустим, конвеер Форда. Но я не могу понять грандиозность инициативы не имеющей конкретных параметров возникновения нового. Понимаете? НОВОГО, а не подобного. Я не понимаю инициативы вора, который, выйдя из тюрьмы, откопал краденое, нанял на это кучу людей, которые соорудили ему какой-нибудь торговый бизнес или перекупили производственное предприятие. Тепрь вор стрижет купоны за "инициативу", хотя и в вырытых деньгах, и в образовавшемся предприятии нет ни капли его труда.

Думаете, что я сгущаю краски? По существу между воровской кубышкой и легальными инвестициями разницы никакой нет. Все эти средства поменяли действительных хозяев без их ведома и согласия. Только одни легально, а другие нет. И вы напрасно пытаетесь представить присвоение собственности работников как их санционированное согласие на это. Покажите хоть один документ, договор между работодателем и работником, по которому второй уступает первому свои права на продукт взамен произвольно устанавливаемой первым зарплаты. Нет? Тогда это пустая болтовня и о грандиозных инициативах и уступке прав. Невозможно уступить права, если они не определены каким-то образом.

Пожалуй пора завязывать с этим препирательством. Вы, Александр, начинаете гонять одно и то же по второму и третьему кругу.

Уважаемый Андрей! На мой взгляд, это вы переливаете из пустого в порожнее. Причем смешиваете все сразу и в одну кучу.

"То есть, ничего полезного не делает, но является вознаграждением за какую-то полезную инициативу" Действительно, вознаграждение не есть функциональная вешь и это нормально. Оно является следствием каких либо действий, в данном случае полезной инициативы по созданию предприятия.
Например, вы написали статью про влияние юридических казусов. Неожиданно ваша статья выигрывает премию в какой либо номинации на лучшую юридическую статью. Премия не имеет функционального отношения к статье, не принимала участия в ее написании, но она есть вознаграждением за проявленную вами полезную инициативу по написании статьи на юридическую тему. Все логично? Аналогично происходит и с вознаграждением за инициативу по предпринимательской деятельности.

"Нечто функционально не участвующе не может ничего создать кроме пустоты" Согласен с этим утверждением. Но дело в том, что вознаграждение (в данном случае прибыль) и не преследует целью что либо создавать или учавствовать в создании. Согласно толкового словаря, вознаграждение это ценности передаваемые лицу в качестве признания его действий или для побуждения его к каким либо действиям. В данном случае мы признаем заслугу по созданию предприятия и побуждаем его к развитию предпринимательской деятельности.

"Естественно, эта работа не делалась вашим инициатором и не может рассматриваться как его свершение" Действительно, не делалась. Но если бы наш инициатир не проделал работы по инициированию деятельности предприятия, то вооще никакая работа не делалась бы, "строительные рабочие, транспортники, грузчики и такелажники, снабженцы, инженеры, технологои, конструкторы, основные и вспомогательные рабочие, бухгалтеры, экономисты, сбытчики... " все остались бы без работы. В этом то и заложена "конкретность и грандиозность инициативы". В пртивном случае мы возвращаемся в ситуацию с негром, который лежит под пальмой.

"По существу между воровской кубышкой и легальными инвестициями разницы никакой нет" А тут вы просто подменяете понятия и категории между собой. Честная и частная инициатива по созданию честного предприятия дающего работу и средства к существованию множеству людей и при этом выплачивающая налоги гос-ву. Это категория экономическая. И должна всячески приветствоваться и вознаграждаться. Воровская кубышка. Это понятие юридическое. И юристы, представители власти и законодательства должны позаботиться о том, что бы у воров не было возможности инвестировать воровские деньги в легальный бизнес. В данном случае вы следуете женской логике: "меня Вася кинул, значит все мужчины сволочи."

"Покажите хоть один документ, договор между работодателем и работником, по которому второй уступает первому свои права на продукт взамен произвольно устанавливаемой первым зарплаты" Хм... вернулись к тому с чего начинали. Для того, чтобы не плодить миллионы однотипных документов, человечество изобрело законы. И норма уступки прав собственности прописана в законодательстве (вы ж сами про это в статье писали). И там как раз все определено в каком случае права собственности остаются в собственности производящего, а в каком переходят другому собственнику.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

По-вашему, Александр, честно и законно - одно и то же. По-моему - нет.

Вот и конец препирательствам...

Хм... на нет и суда нет

Но однозначно уверен, что если каждый из нас станет обходить закон исходя из своих соображений честности, то мы быстренько погрузимся в пучину хаоса.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр, вы и тут перевернули вопрос с ног на голову. У меня речь о том, что порочные законы надо менять и при этом руководствоваться морально-этическими правилами общства. Вы же пытаетесь приписать мне какой-то правовой нигилизм и какие-то частные соображения честности. Если сказать, что это некорректно, то это ничего не сказать. Не удивительно, что дискуссия провалилась. На демагогии далеко н уедешь...