Влияние юридических казусов на экономику как систему

Цзян :) Имеется ввиду статья Геннадия на [...] На мой диллетанский взгляд статья интересная, хотя до абсолютной истины тоже не дотягивает.
Уважаемый Николай Семенович! Мы тут народ дикий, поэтому обращаем внимание не на название материала (ежели конешно в нем нецензурщины не просматривается), а на его содержание. Различие мнений только приветствуется.
Для того чтобы выделить что либо нет необходимости заявлять об этом прямо. Вполне достаточно злобно и непристойно наезжать на своих оппонентов, чтобы все уразумели, что в природе существует одно правильное мнение (тобишь ваше) и много неправильных мнений. Вы хочете примеров? Они есть у меня. На этом топике статья Андрея совпадает с вашем мнением и он сразу получил от вас высочайшую оценку. На топике Геннадия его же мнение не совпадает с вашим и мы имеем:
Непоследовательность однако....
Нет не кажется. Если б мы хотели управлять словом и делом, то просто делетнули ваши сообщения и дело с концом (благо ПО это позволяет), но пытаемся рассуждать и вести беседу.
Извините, Николай Семенович! Но (ще раз повторюсь) мы тут народ дикий и про уровень знаний собеседника могем судить исключительно из его сообщений, коими можно подтвердить свою компетенцию. От вас мы пока получили голословное утверждение про ваши глыбокие познания в области экономической теории и некоторое количество словоблудия про пять лет занимания оными проблемами, про чтение книжек между строк и совмещение эконом теории с физикой. Согласитесь, что для определения вашего уровня знаний маловато будет.
Шедевр однако.... (Надобно друзякам профессорам с универа показать, чтоб не задавались)
Да нет, уважаемый Николай Семенович! Минимальный размер заработной платы вполне четко прописан в законах Украины (предполагаю что и в законах России). Никто никого не достает. А вот на верхний уровень ЗП закон ограничений не имеет.
А это я считаю прямым нарушением правил форума и наездом на Виктора (нахал! имеет наглость не соглашаться с вашим мнением). А для меня авторитетом является любой, кто умеет связно излагать и аргументировать свое мнение.
Ну чтож, вольному воля, и успехов вам! Как говорит Цзян: "Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!" Удачи.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Прошу разрешения и мне "ворваться" в обсуждение.
Наверное я уподблюсь одесскому равину, который пытаясь выявить правую сторону среди спорщиков, в конечном итоге убеждается в правоте обеих сторон.
Влияют ли юридические казусы на экономику в целом? Да, безусловно: любое проявление активности государства будет либо прямо, либо косвено воздействовать на экономический результат в целом. Анализ каждого проявления акта воздействия государства на экономическую систему это уже более конкретный вопрос или совокупность вопросов, каждый из которых требует отдельного предметного исследования.
Основной камень преткновения "ветки" - справедливость или несправедлсивость распределения совокупного экономического результата между субъктами (участниками процесса воспроизводства).
- Наемный работник говорит: "не справедливо" и он абсолютно прав.
- Работотодатель говорит: "а мна как-то..." и он прав, как субъкт, возможно даже экономически великолепно подкованный и социально лояльный, но поставленный, в условия определенной экономической конъюнктуры, где перераспределение дохода (веренее увеленчение его доли на каждого наемного работника) выглядит: в одном случае просто глупостью (зачем давать "некте" яблоко, если в затылок ему дышат еще две сотни аналогичных "нект"), а в другом тоже глупостью, но сточки зрения выживания юридического лица как экономического субъкта (трансакционные расходы).
Поэтому во главе процесса перераспределения дохода встает (должно встать) государство, которое и обязано явить миру экономическую систему "... с человеческим лицом", исходя прежде всего из своих собственных государственных интересов.
Позиция государства такова: "Я должно быть мощным и со мной должны считаться". Для обеспечения такой позиции государство как субъкт экономический и обладающий возможностями воздействия на систему как властными рычагами, так и экономическими, должно определиться с приоритетами: заинтересовано оно в перераспределении совокупного результата с положительным сальдо в сторону наемного работника в каждй последующий момент своего существования или пустить все на самотек (разумется, самотек относительный). В этом случае работодатель, который элементарно не желал делится (хотя мог), будет вынужден несмотря ни на что, пресмотреть свою позицию и, поскольку, количество "нект", претендующих на яблоко резко уменьшится сочтет за благо сохраниить за собой право пользоваться услугами наиболее подготовленного работника, даже ценой яблока. Работотодатель, который и без того находился в патовой ситуации, возможно пререстанет существоввть как юридическое лицо, а возможно приспособится к новым условиям, кроме того не исключено, что эти новые условия будут для него более приемлимы, поскольку сильное государство значительно уменьшит долю трансакционных издержек (криминал, бюрократия, развитие банковской системы и системы бирж).
В этой связи возникает вопрос: "Выгодно ли государству прересматривать или корректировать процесс перераспределения, а если выгодно, то какому?"
Выгодно и даже необходимо, если государство желает чтобы с ним элементарно считались. При этом государство должно быть самостоятельным (относительно самостоятельным, разумется, поскольку абсолютной самостоятельности не существует). Хороший пример - национальная идея великой державы, которой подченены все политические и экономические шаги, но в этом случае необходим баланс сильного государства с одной стороны и "сильного общественного мнения" - с другой, иначе национальная идея перерастет в национализм диктатуру и т.д и т.п. Поэтому по всей видимости, стоит начать хотя бы с утановления минимальной оплаты труда, адаптированной к реалиям и увеличения социальных расходов, фоне развития сельскохозяйственных регионов (устранение посредников при реализации сельсклзяственной продукции - система с.х. бирж, мотивирование и стимулирование образвания специализированных с.х. кредитных организаций), т.е. поднимать отрасль.
Само собой не только с.х. требует определенного гос. вмешательства или стимулирования, но обсудим позже.
В общих чертах моя точка зрения такова, буду рад выслушать любое мнение. Некогда, извините.
С огромным уважением ко всем участника обсуждения.
Черный.

_________________
Выпей море, Ксанф. (С)

Хмм... Ну вот с вами, уважаемый Черный, тенжко не согласиться. Теоретитски оно так и есть, а вот что на практике выйдет, то вы сами написали наиболее вероятный сценарий "национальная идея перерастет в национализм диктатуру и т.д и т.п." Следует учесть, что государство не есть единая и недилимая система в поте лица служащая народным массам. Государство это в первую очередь большое кол-во чиновников со своими интересами, психологиями и т.д.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Разумеется нет. Никто и никогда не будет представлять государство в виде сиделки по отношению к работнику и злого дядьки с пистолетом, выколачивающего из трудолюбивого предпринимателя некотторую долю в дохода в пользу наемного работника. Но с другой стороны, процесс перераспределения совокупного экономического результата с некоторым приращением в пользу наемного работника для систем развивающихся - просто необходим. Инструментарий такой реализации - это уже второй вопрос.
Чем, по моему мнению вызвана такая необходимость, и каким образом она может быть реализована:
Первый этап: Для всякой развивющийся системы основной трудностью является не отсутствие основного капитала как такового, а несовершенство инфраструктуры взаимодействия между каждой его единицей, т.е. неразвитая система "посредничества" (кредитно-банковская система и система товарных бирж). Именно наличие и достаточное развитие системы посредничества взаимодействия между единицами основного капитала и оборотного, разумеется, позволит увеличить количество актов обмена, в.ч. и между "противостоящими" факторами производства: трудом и капиталом, т.е., в сущности, повысить совокупный экономический результат, даже при гипотетической ситуации (при прочих равных условиях). Таким образом, как наипервейшую задачу государства как субъекта развивающейся эк. системы можно выделить стимулирование развитие банковской системы и ссистемы товаро-фондовых бирж. Существование такой, в достаточной степени, развитой ифраструктуры позволит говорить о системе в которой реакция на любое воздействие государства будет адекватной (имеется ввиду, прежде всего, уменьшение процентной ставки), а не "как всегда". Кроме того, нормальная, даже не великолепная, "посредническая" инфраструктура приведет к перераспределению совокупного продукта в пользу наемного работника или увеличению доли потребления в соотношении потребление-сбережения (опять же ввиду уменьшения процента и увеличения скорости обращения как денежного так и капитального), повторюсь: даже при прочих равных условиях, но неденежной массы (М0), долю которой необходимо увеличивать соразмерно с увеличением числовых характеристик актов обмена между призводственными факторами или ВВП. В этом случае есть даже возможность практически избежать инфляции, т.е. повышения дефлятора или уровня цен. И речь даже в этом случае будет идти о экономическом росте, но до определенных пределов, само собой, поскольку мы будем говорить об увеличении потребления или явлении по экономической природе сходной с инвестированием (вливанием в производство). Равно, как уменьшающийся процент, приведет к увеличению собственно-инвестиций. Паралельно государству необходимо развивать систему социальных программ (трансферты) или, в условиях развивающийся системы - потенциальных инвестиций.
Вот таким или примерно таким образом я представляю себе первый этап всякой экономической системы, находящейся на стадии становления и дальнейшего развития.
С уважением.
Черный.

_________________
Выпей море, Ксанф. (С)

Ну что ж :) Опять трудно не согласиться.
Кстати, примерно тоже делала советская власть в разгар НЄПа (жаль что єтот разгар не долго продолжался)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Совершенно верно: и НЭП в т.ч. Но я больше склонен к сравнению с пересмотренными государственным экономическим доктринам в период Великой депрессии. Хотя, в сущности, на постсоветском пространстве в одночасье возник ряд эк. систем применить к которым термин "депрессия", по большому счету нельзя, поскольку о каком либо циклическом развитии, да и развитии по тому же большому счету речь пока не идет. Пока мы имеем зависимое или в достаточной мере зависимое от валютных властей США экономическое пространство. В сущности эти системы представляют собой "инструмент" регулирования денежного предложения в самих штатах.
Развитие же посреднической инфраструктуры между капитальными единицами - первый шаг к осмысленному и плодотворному государственному влиянию на экономическое развитие. Далее возможен Кейнсианский сценарий, но с некоторым "монетарным" акцентом, в силу некоторых объективных причин. Такая программа дает возможность, с учетом "незадействовных резервов", по крайней мере лет тридцать достаточно устойчивого роста. Потом возникнут трудности, но к ним необходимо готовиться или уповать на рождение экономического гения Кейнса-2.
С уважением.
Черный.

_________________
Выпей море, Ксанф. (С)

Ну вот, наглядный пример Николаю Семёновичу. Когда человек аргументирует свое мнение, то и выбрыкнуть по этому поводу нечего :(

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Давненько я сюда не заглядывал и меня приятно удивили соображения Черного. Да, действительно, в "посреднической" сфере нужны изменения, но не для трансформации имущественного состояния работников, а для наращивания эффекта от изменения состояния работников. Причинно-следственная связь в том, что перераспределние дохода в пользу работника должно повлечь появления "посредника" нового типа, а не наоборот. Причем если залезть глубже в рассуждения на эту тему, то окажется, что кредитно-банковская система совершенно естественно-вынужденным путем должна трансформироваться в то, чему сейчас и названия нет.

Логика не очень сложна. Перераспределние доходов в пользу работников просто упраздняет институт прибыли как таковой. И Черный верно заметил, что инфляционная составляющая здесь начнет стремиться к нулю. Почему? Да по очень простой причине - отсутствует перепроизводство. Сколько сделано, столько и куплено. В отличие от сегодняшнего: сделано на столько, а выкуплено может быть (в пределах выпускающей госсистемы) на столько же - минус прибыль предпринимателя, пошедшая на его личное потребление.

Из трансформации отношений при производстве новых вещей в пользу работников вытекает, что перестают существовать суммы больших личных капиталов, но такие капиталы коллективного (общественного) владения могут образовываться внутри предприятий. А эти капиталы нельзя будет использовать на основе привычных нам кредитных ставок. Отсутствие инфляционной составляющей на уровне производства не позволит генерировать ее на уровне финансов. Но это ведь не означает краха банковской системы, а лишь ее трансформацию. Ведь потребность в банковской системе не исчезнет, как и не исчезнут и деньги из оборота только потому, что перестали концентрироваться в руках тех, у кого концентрироваться не должны.

Трудно сказать, что за финансовая система должна возникнуть как эффективный "посредник". Не вижу ничего противоестественного в существовании банка, осуществляющего деятельность не из процентных отчислений, а от оказания услуг по твердым тарифам, затратам труда. И характер работы изменится на посреднический в переброске пассивно лежащих средств одних предприятий на текущие потребности других по соглашениям между этими предприятиями, а не банком и предприятием как сейчас. Чей и какой интерес в таких процедурах возникает трудно сказать. Но он в чем-то же должен быть раз есть потребность в переброске средств. Просто трудно представить такой интерес, имея в наличии сейчас лишь интерес процентных ставок.

Хм.... И чего я люблю общение на отвлеченные экономические темы?

Чтож, уважаемый Андрей, достаточно обгрунтовано, но сразу возникают вопросы.

1. Все таки не ясно, почему доходы должны быть перераспределены в пользу работника? Все таки буржуин несет риски, вкладывает свои любимые деньги в производсьтво, несет ответственность за производство и сбыт.... А работник ничего не вносит, кроме своего личного труда в пределах своей компетенции. По моему соразмерность какая то несоразмерная получаецца.

2. Далее вызывают сомнения, про отсутствие перепроизводства. Все ж таки работник не дурак и хочет, как и все, иметь денег больше, а больше денег обозначет больше продать продукции. Отсель следует, что стремление к увеличению выпуска сохраниться. Правда при таком раскладе потеряется заинтересованность буржуина во вложении энергии, денег и знаний в процесс, а работнику еще по дедушке Ильичу вкладывать окромя цепей нечего.

3. Далее.... Как показала практика советской системы "капиталы коллективного (общественного) владения " не есть хорошо. Психология у нас такая "все вокруг народное, все вокруг ничье". Есть достаточно высокая доля вероятности, что капиталы общественного владения будут растащены, как колхозное добро.

4. "Сколько сделано, столько и куплено" вот тут сразу возникает вопрос - как определить сколько и чего должно быть куплено в перспективе? Тоишь сколько, чего и какого качества выпускать сегодня?

5. А вот начинать надобно с интереса, тобишь одно предприятие будет перебрасывать деньги другому лишь при наличии целесообразности такой процедуры. А целесообразность может быть в получении дохода от финансовой операции. Тобишь в данном случае одна из функций банка передается предприятию. Хотя логически рассуждая: банк по своим функциям имеет возможность аккумулировать большие средства для такого дела, а предприяти, как правило нет. Тобишь лишних средств в свободном обороте будет меньше, чем это необходимо.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Ну, что же, Александр, раз есть вопросы, то давайте попробуем в них разобраться. Правда для этого нужно хотя бы на время отойти от существующих стереотипов как знания, так и мышления, и воспользоваться собственной соображалкой в оценке собственных же наблюдений через призму логики.



Не стоит идеализировать перераспределение лишь как увеличение доходов работника. Я не знаю, может действительно, мои материалы на эту тему тяжеловаты для понимания, но, тем не менее, там и речи нет о перераспределении только лишь доходов. Там речь о распределении всех доходов предприятия в соответствии со степенью причастности каждого работающего лица к созданию новых вещей. Это касается как работников, так и владельцев средств производства. Одни причастны трудом, а другие собственностью. Понимаете в чем ключ? В причастности разных лиц к созданию новых вещей, а не владении старыми. Тогда все встает на место в отличие от сегодняшнего положения.

Труд что-то стоит и это вклад. Собственность что-то стоит и это тоже вклад. Вот сообразно ценности этих вкладов и следует распределять доходы между всеми причастными. Ну, и уж не трудно сообразить, что выравнивание прав на доход означает и выравнивание ответственности по издержкам. Так что с соразмерностью тут все в порядке. Просто вы не учли, что раз речь о разделе доходов, то это автоматически тянет за собой раздел издержек, включая и риски. А вообще-то если копнуть поглубже, то окажтся, что пресловутые риски-то в производстве потребительских товаров по большей части выдуманные, но это уже из другой оперы.

Знаете что, Александр, попробуйте одолеть вот этот материал со всеми отступлениями по ходу текста: [...] Правда, нужно отсеять пристрастные высказывания автора и сконцентрироваться на аргументации основных вопросов.



Верно, стремление больше заработать никуда не исчезнет. А стремление это ограничивается емкостью спроса. Никто не будет покупать по два пылесоса, когда хватает одного. Но вот купить пылесос лучше прежнего, так это захотят многие. Стало быть нужно обскакать по части новизны другие пылесосные заводы. Вот и возрастет заработок. Иными словами, стремление к прогрессу вытекает из стремления к увеличению доходов лобого работника, а не исключительно владельцев предприятий, как это старается представить пропаганда. Просто заработок (доход) работников должен быть прямопропорционально связан с их рыночной продуктивностью, а не внутризаводской, цеховой.

Александр, вы черезчур вольно обращаетесь с фактором времени. Нельзя им пренебрегать. Это в существующей ситуации у работников кроме цепей ничего нет. Распределение доходов по причастности меняет ситуацию в корне. При этом нельзя забывать, что общество очень инертно и для того, чтобы переидти на новый уровень развития (и доходов) потребуется, как минимум, лет 15-20 после того, как будут пересмотрены (и будут-ли?) формулировки законов о правах на новые вещи.



В СССР никогда не было капиталов коллективного владения в производстве. Запрещено Гражданским кодексом. Это была всего лишь пропаганда. Видите-ли в чем тут ошибка рассуждений. Да, средства производства в СССР были отчуждены в пользу государства. То есть, народными они никогда и не были и от их сохранности зарплата работников не зависила никак. Теперь представьте себе, что зарплата работника будет исчисляться по рыночным продажам. Что ему нужно для того, чтобы больше заработать? Правильно, доступность, сохранность и работоспособность средств производства и больше-то и ничего ему по большому счету не требуется. При распределении доходов по причастности к созданию новых вещей ему и никакое владение собственностью не нужно. Доступность и пригодность их - и все. Понимаете? Мотив владения собственностью никакого отношения к возможности и эффективности производства не имеет и никогда не имел. Псевдоэкономическая демагогия вокруг этого вопроса предназначена лишь для того, чтобы создать видимость оснований стяжания всех доходов по мотиву владения средствами производства.



Ну, это вопрос не ко мне. Маркетинговые исследования достаточно разработанная тема. А вообще-то, критерием истины всегда являлся опыт. Какой он будет при новых условиях? А черт его знает! Во всяком случае не отрицательный.



Здесь гадать бесполезно и не продуктивно. Слишком много неизвестных. Только, думаю, вы ошибаетесь, что для промышленного предприятия интересен может быть лишь доход от финансовой операции с его средствами. Там совсем другой интерес может быть - реконструкция или освоение новой продукции. Это дорогостоящие процедуры и проделываться они должны в максимально короткие сроки. Значит, нужно выложить на это сразу очень много денег, а их у предприятия может и не быть в нужном количестве.

Но ведь не проводят же реконструкцию все предприятия страны одновремено. Одни делают. Другие собираются делать через два года. Третьи через пять лет. Так почему бы предприятиям не договориться и вскладчину не профинансировать бы реконструкцию одного при условии, что через два года вскладчину профинансируют другое, а через пять лет третье? И никакие проценты никому не нужны и не платятся. Новая функция банков как раз и может быть в организации таких "складчин", концентрации и перечислении средств по ним. Вот почему я говорю о договорах финансирования между предприятиями, а не предприятиями и банками. Банк не может получать никаких процентов с проходящих через него сумм. Здесь не финансирование банком, а его услуги по организации финансовых партнерств предприятий.