Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Czyan
 
СообщениеДобавлено: 14.02.06 23:43 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.07.04 19:19
Сообщения: 11506
Откуда: Планета Россия
Алексей Петрович
Ок.
Пошел другой разговор.
Спасибо за хорошие слова - это и кошке приятно.
Отмечу только, что иметь мнение, отличное от моего, не возбранялось бы даже в случае, если бы я был Богом. А ведь это не так.
Так что можно критику моих утверждений не предварять извинениями.
Напрочь с Форума удаляется только хамство.
Только чего Вы сразу не могли объяснить все?
Вас я понял. Хотелось бы, чтобы это было все так...
Но... Вы сами пишете о том, что "Соглашаясь с Вами в том, что кухарка не может управлять государством, призываю Вас согласиться и с моими доводами о том, что, возможно, управлять коллективом работников кухни кухарка станет не хуже, а лучше высококлассного менеджера, постигшего все последние достижения науки управления."
Т.е. она будет равной среди равных или первой среди равных.
Но если люди будут разными по уровню? При чем значительно?
Это приведет к остракизму. Серость привыкла к тому, что вокруг только серость. И оценка по конфликтности именно к занижению оценки приведет. Нет проблем довести человека, чтобы были основания понизить классность.
То есть узко и локально:
ахроматические группы:
ТОПы с ТОПами
Инженеры с инженерами
Техники с техниками
Кухарки с кухарками
Возможно получится.
Но вот если
ТОП+ кухарка + техник...
В общем ничего хорошего....
На счет примеров организации- Западных и не очень...
Насколько помню - организация производства а`ля большая семья пришла к нам с Востока - из Японии. Элементы подобных систем используются, и используются весьма широко. И я про них в курсе.
Возможно ахроматизм является развитием этих теорий.
Но я слишком насмотрелся на несовершенную человеческую природу, чтобы поверить в то, что правильная организация сразу поднимет в человеке Человека и он вспомнит доброе и вечное.
Возможно Ваш принцип работает, но с большими условностями и в весьма специфичных условиях.
А на счет нарушения Конституции - я абсолютно серьезен. Я вижу, что комплексная ахроматическая оценка приведет к тому, что человеку в душу полезут.
В любом случае я рад нашему переходу к продуктивному диалогу.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!
Вернуться к началу
 
 
Алексей Петрович
 
СообщениеДобавлено: 15.02.06 17:09 

Зарегистрирован: 20.06.05 11:18
Сообщения: 29
Уважаемый Czyan в принципе я мог бы сколько угодно долго разубеждать Ваши сомнения и сомнения других оппонентов по поводу высокой эффективности ахроматической организации производства. Возможно даже, что сумел бы достигнуть некоторых успехов в этом деле. Но мне думается, большой пользы от этого занятия ждать не приходится, поскольку ни Вы, ни другие участники обсуждения не собираетесь стать организаторами или войти в состав организованных другими ахроматических коллективов. (Хотя, а почему бы и нет? На Сайте [...] в разделе Южный федеральный округ вывешен инвестиционный проект, связанный с ахроматической организацией производства и там можно увидеть, что основные управленческие и организационные должности пока вакантны)

Гораздо более важным для меня является опыт, подтверждающий то, что на производстве, когда предоставляется возможность создать первичные ахроматические производственные коллективы, рабочие легко соглашаются с доводами о несостоятельности традиционных способов организации производства и в подавляющем большинстве соглашаются сформировать ахроматические коллективы для выполнения тех производственных задач, которые они согласны на себя принять. С удовольствием они идут на ахроматический учет и распределение доходов. Несмотря на все это я возлагаю большие(стратегические) надежды на этот форум в среде людей знакомых с бизнесом, людей имеющих свои стойкие убеждения, багаж знаний и опыт.

С учетом всего сказанного у меня есть предложение, вернее сказать огромная просьба к обсуждающим и к просто читающим эту тему. Не согласитесь ли Вы допустить из области невероятного для Вас: что ахроматический способ действительно так эффективен как я описываю. Можно даже не допуская такой мысли и в страшном сне, а принять условием, что если бы вдруг подобная по сверх эффективности система организации уже была изобретена американцами либо японцами и какому-то чудаку-россиянину удалось выкрасть эту страшную тайну продвинутых постиндустриалов. Допустив эти условности не согласились бы Вы использовать всю мощь личного опыта, знаний, а возможно и личных связей, предложить или обсудить здесь, каким способом можно при практическом применении этого новшества: преодолеть сопротивление системы, обойти те препятствия о которых я говорил выше и те о которых вы знаете лучше меня, а я могу пока даже и не догадываться.

Дело в том, что если бы не было таких огалтело-беспредельных отмен способа свыше на микро экономическом уровне к его расширению не было бы никаких помех. Как только появляются результаты, сразу же возникает толпа желающих поучаствовать и расширение ограничивается только границами поставленной задачи, для которой создавался коллектив.

На макро экономическом уровне скорость расширения (по расчетам Копачева, а я им верю, потому, что на микро уровне его предположения значительно превышены) значительно возрастет и должна достигнуть уровня геометрической прогрессии.

А вот как преодолеть сопротивление системы Копачев не описал. Я в течение многих лет пытаюсь найти способ сделать такой вроде бы маленький шажок, но такой важный для дела распространения новшества. Сделать такой шаг было не сложно, но остаться, закрепиться на том рубеже, вроде бы совсем микроскопическом с позиций системы—не удалось ни разу. Ни мне не удалось, ни другим.

Поэтому и прошу, не обсуждая преимущества или недостатки ахроматической системы, подскажите возможность ее легитимного освоения в том случае если бы она действительно была хороша и эффективна.

Как Вы оцениваете возможность такого поворота в обсуждение темы?
Не покажите ли пример и скинете ли (типа шубы с барского плеча) пару дельных практических советов?
________________
С уважением
Петрович
Вернуться к началу
 
 
Czyan
 
СообщениеДобавлено: 15.02.06 19:10 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.07.04 19:19
Сообщения: 11506
Откуда: Планета Россия
Алексей Петрович писал(а):
.... Ни мне не удалось, ни другим.
Поэтому и прошу, не обсуждая преимущества или недостатки ахроматической системы, подскажите возможность ее легитимного освоения в том случае если бы она действительно была хороша и эффективна.
Как Вы оцениваете возможность такого поворота в обсуждение темы?
Не покажите ли пример и скинете ли (типа шубы с барского плеча) пару дельных практических советов?.....

Для начала просто начните общаться с людьми.
И не требуйте ни от кого априорного принятия предложенных истин только потому, что Вы в них верите. Не те времена.
Я уважаю Вашу веру, но это только лишь Ваша вера.
Хотите продвинуть свой проект?
Напишите несколько дельных аналитических статей про Вашу систему- мы их разместим на нашем ресурсе в библиотеке.
Это для начала...
Убедите нас, мы подумаем над тем, как убедить других....

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!
Вернуться к началу
 
 
dymix
 
СообщениеДобавлено: 15.02.06 19:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.06.05 21:25
Сообщения: 50
Откуда: с производства
Позволю себе вмешаться.
Уважаемый Czyan! Ваше утверждение насчет ТОП+кухарка+техник (то, что это невозможно) противоречит давно доказанной на практике концепции информационного (постиндустриального) общества. Знания по этим видам деятельности можно разграничивать по времени, в пространстве и т.п., но в целом они будут суммироваться. Т.к. принадлежать одному индивиду.

Уважаемый Алексей Петрович!
Я советую Вам почитать о Хоуторнских экспериментах.
[...]
2ой выделенный абзац

_________________
Невозможного не существует
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 15.02.06 21:33 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Йой! Ребята! вы опять разбуянились! не знаяю даж с чего начать :)

"Не согласитесь ли Вы допустить из области невероятного для Вас: что ахроматический способ действительно так эффективен как я описываю" - нет не согласимся! мы народ въедливый, и надобно не токмо описать, но и доказать.
"я мог бы сколько угодно долго разубеждать Ваши сомнения и сомнения других оппонентов по поводу высокой эффективности ахроматической организации производства" - скоко угодно не надо. Для доказательства истины достаточно или неопровержимый расчет, или несколько радикальных примеров (один случайный вариант в селе не считается).
"Гораздо более важным для меня является опыт, подтверждающий " - вот и мы про то же. Опыту плииииз, а не абстрактных рассуждений.
"Несмотря на все это я возлагаю большие(стратегические) надежды на этот форум в среде людей знакомых с бизнесом, людей имеющих свои стойкие убеждения, багаж знаний и опыт" - это вы зря. Опыт показывает как раз обратное. Опытные процессы передачи власти во власть трудовых коллективов прахтически везде и массово провалились. Колхозы (не токмо в общепринятом выражении) массово помирали до прихода ключевых инвесторов (с коми про демократию и выборность уже никто не спорил).
"Не согласитесь ли Вы допустить из области невероятного для Вас: что ахроматический способ действительно так эффективен как я описываю" - это всегда пожалуйста :)
"предложить или обсудить здесь, каким способом можно при практическом применении этого новшества" - предложить нет, ибо я не вижу вариантов - в основе лежит серая уравниловка (тут Цзян опять прав и история развития социализьма это подтвердила) обсудить - пожалуйста, предлагайте варианты (на один по поводу [...] отвечу ниже).
"А вот как преодолеть сопротивление системы Копачев не описал" - тут, уважаемый Петрович, вы передергиваете, опосля создания или регистрации любого юридического сообщества никакая система при нынешнем законодательстве не мешает вам создать вам любую систему - хоть ахроматическую, хоть анархическую. Внутреннюю систему управления закон не регламентирует и полностью отдает на волю учредителей. Так что вам никто не мешает создать хоть тысчу ахроматичсеских контор и на практике доказать их эф-ть (это элементарно, Ватсон! Достаточно с такой системой выйти в лидеры на одном - двух рынках и ка вам потянуться люди. предприниматели, бизнесмены и инвесторы).
"закрепиться на том рубеже, вроде бы совсем микроскопическом с позиций системы—не удалось ни разу. Ни мне не удалось, ни другим" - наверное, тут собака и зарыта. Юридически вам никто не мешает развивать систему на люой вкус. А вот какие то другие факторы разрушают систему (и скорее всего это психо факторы описанные Цзяном - не огорчайтесь на этом целый социализм пролетел)
"Поэтому и прошу, не обсуждая преимущества или недостатки ахроматической системы, подскажите возможность ее легитимного освоения в том случае если бы она действительно была хороша и эффективна" - элементарно. От своего лица регистрируете ООО, АО, ЗАО - все что вам фантазия и средства позволят. После чего создаете там ахроматические колхоз. Выходите в лидеры рынка в отрасли в которой ваше ООО (или ....) зарегистрировано. Все видят выдающийся успех и следуют вашему примеру. В общшем проблема решается легко и просто, а при реальности ваших раскладов по эф-ти то за короткий период времени :)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 15.02.06 22:09 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Дык. Теперь обещанный расклад по инвест проекту (можете мне слегка верить, я в области инвест-проектов ужо 10 лет кручусь):

1. Сумма в 800 млн. вечнозеленых есть абсолютно неразумна для сельхозпроекта. Если вы ищите не конченого дебила, а реального инвестора, то должны соотносить запросы с общепринятыми вложениями в отрасли.
2. "под процентную ставку, превышающую среднюю европейскую на 12%" - будте реалистами, если мне склероз не изменяет, то 12 % ничего не превышает - это норма для рисковых проектов типа вложения в экономику СНГ.
3. Далее, описание отрасли скорее всего приведет в умсопрачение потенциального инвестора. Для описания ахроматизма в теории словоблудие это хорошо, но для описания рынка словоблудия маловато будет. Если среднестатистический россиянин съедает 34 кило мяса в год, то с чего вы взяли, что он будет съедать больше ахроматического мяса? Есть ли к этому реальные предпосылки?
4. Выход на внешние рынки - ребята! Не забывайте, что потенциальный инвестор не конченный идиот. И по этой причине он понимает, что доставка мяса в Европу, Азию или фиг зна куда процесс занимающий некоторое место в пронстранстве и времени. Отсюда следуем, что парного мяса или охлажденного доставлено быть не может (мясо по жизни скоропортящийся продукт) и значит возможна транспртировка только глубоко замороженного мяса. При этом все местные прелести производства теряются :(
5. Внешние рынки 2. Не забывайте про всяческие стандартизационные барьеры. На внешних рынках интерес своего производителя перевесит ваш чистый прдукт.
6. "Поэтому централизованные поставки в курортную зону и торговля через специализированные магазины, указанными товарами с гарантированным качеством имеют такие возможности для роста объемов" - какие? Больше 34 кило на человека россиянин съесть физически не может (где рост?). Плюс ограничения на сегментацию, в итоге ваша доля рынка будет ниже уровня городской канализации.
7. "но их рентабельность близка к нулю как по причине диспаритета цен, так и по причине недостаточной мотивации работников в конечных результатах работы предприятий" - мотивация работников влияет на рентабельность весьма относительно, а вот для побеждения диспаритету цен, вам придется поднять цены, что скорее всего приведет к неконкурентноспосбности вашей продукции со всеми вытекающими последствиями.
8. "Конкурировать с предложенным ассоциацией товаром смогут только такие специфические деликатесы как, например "мраморное мясо" из Японии, и то конкуренция возможна только по качеству товара, а по соотношению цены и качества - конкурентов не будет" - хм... интересно сколько в Красноярском крае потребителей мраморного мяса? А вот насчет цены, вопрос интересный.... Увеличение сроков выращивания скотинки автоматически приведет к повышению цены (или понижению рентабельности, коя согласно предыдущего пункта и так на нулях)
9. "Поскольку рынок не насыщен предлагаемым товаром и полное насыщение рынка не прогнозируется даже к концу расчетного времени" - поверте моему скромному опыту работы в отрасли маркетинга, если рынок на сегодня чем нибудь не насыщен, то скорее всего, особо и не нуждается в насыщении. Появление спроса на чегой то бы ни было (хоть на морских медуз, хоть на мраморное мясо) ахтоматически приводи к появлению оного на рынке, правда, в кол-вах необходимых для рынка.
10. Новизна ахроматизма не есть риск для инвестира. Если вы докажете состоятельность и успешность проекта, то упраляйте как хотите, только возвращайте вложенные инвестиции.
11. Интересная постановка вопрос: я вложу 700 млн. на протяжении трехсот лет, а инвестор сто но сразу :) А слабо наоборот? Уж больно мощенничеством попахивает.
12. Далее.... ваши млн. дол. в фин отчетности взяты от фонаря. Слабо привязать к емкости рынка и потенциальным объемам продаж?

Фуууу нагородил.... при таких раскладах инвестора лет сто ждать придется. Есть есчо куча мелких наездов, но пока и этих хватает.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Svin
 
СообщениеДобавлено: 16.02.06 21:44 

Зарегистрирован: 13.02.06 20:12
Сообщения: 104
... как я понимаю, любое возражение против ахроматической терии вызывает словесное поношение автора, что затрудняет не только понимание, но и чтение на форуме... из всего обилия примеров следует один только вывод: есть название системы и только, а остальное личные амбиции автора, происходящие и результат нынешнего состояния экономических отношений в обществе:
1. нет рыночных отношений, а просто базарные, а на базаре два дурака: один продает, а другой покупает...
2. нет четкого представления о прибавочной стоимости и кивок в сторону биосферы, ноосферы просто не к месту...
3. нет четкого представления о движении экономики и экономической мысли, а отсюда и ложные цифры 2025 года..
4. никогда организация производственного процесса в коллективе людей не давала постоянного экономического эффекта, а только в мозгах авторов...
5. в связи с сокращением численности населения проблемы организационные в экономике не дадут ни какого эффекта...
6. непонимание автора теории и непризнание им законодательного варианта введения именно рыночных отношений, теоретических основ развития не просто ошибочно, и смахивает на очередную маниловщину ...

_________________
Я знаю, что ничего не знаю
Вернуться к началу
 
 
Алексей Петрович
 
СообщениеДобавлено: 20.02.06 22:44 

Зарегистрирован: 20.06.05 11:18
Сообщения: 29
Задержался с ответами по чисто технической причине.

Уважаемый Czyan, предложение убедить сначала Вас, а потом подождать пока Вы подумаете, что делать с этим убеждением считаю не продуктивным.

Уважаемый dymix предложение и адрес с описанием Хоуторнских экспериментов оказались кстати. Благодарен за ориентировку! Почерпнул много полезного!

Уважаемый Александр Горшунов Ваши реплики самые объемные, поэтому взаимно несколько расширю ответы.

По первому пространному призыву доказать преимущества Ахроматизма по Вашей методике или требованиям. В этой связи попытаюсь напомнить, что предо мной не стоит задача убедить Вас или других не собирающихся следовать ахроматическим принципам и приемам в преимуществах этого способа организации производства как и в пользе философии Ахроматизма. В этом плане мне действительно достаточного как того что знаю и чувствую я лично, так и той реакции на рассказ о преимуществах ахроматической организации и недостатках традиционной, которая бывает у людей заинтересовавшихся таким производством.

По второму Вашему посту. Если Вы внимательней прочитаете проект, то обратите внимание, что речь идет об инвестициях в 96, а не в 800.

Если речь в проекте идет о 12% повышении ставки от средней, то именно о таком повышении и говорится. Если Вы считаете реальной ставку в 12% для проектов со значительной долей риска, то повышенная ставка окажется в 13,44. Мы считали реальной ставку для подобного проекта в 14,5% соответственно при повышении ее на 12% она бы оказалась в пределах 16,24%. Но свое видение реальности процентной ставки мы предлагали в первую очередь высказать инвестору и поэтому конкретных цифр пока не называли. Обозначили только принципы решения вопроса.

Далее длительные рассуждению по поводу 34 килограммов мне совершенно непонятны, так как в проекте идет речь об изменении качественных показателей и подходов, но никак не об увеличении поглощения потенциальными потребителями мязной, молочной, и т. Д. продукции.

По поводу неожиданного выступления в этом топике уважаемого Svin . Его появление здесь меня озадачило так как он очень нелестно отзывался вообще об участниках форума на AUP. Но мы с ним договорились продолжить нашу полемику и о прибавочной стоимости, и о физико-математических составляющих экономики на другом экономическом форуме SciTecLibrari тема: «Как России осуществить экономический рывок?»

Продолжаю с нетерпением ждать заметок по теме моего предыдущего топика.
__________________
С уважением
Петрович.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 21.02.06 12:56 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
:) Окейно, задевать ахроматизм не бум. Сразу перейдем к вопросам маркетинга в инвест проекте. И так, поясняю:

Если 1000 существующих жителей села Нью Васюки сьедают в год по 34 кило мяса, то емкость ихнего рынка будет равна 34 тонны мяса. Увеличение потребления может колебаться в пределах 10 % (изредка 20 %) причины могут быть разнообразные - улучшение благосостояние, усиление рекламной давки и т.п. Тобишь какие новации не применяй и подходов не выкручивай, население Васюков слопает от 34 до 38 тон. мяса. И это все в условиях, когда кроме вас российском мясном рынке (ежели мне склероз не изменяет) конкурентов более чем достаточно. Тобишь более менее реальная цифирь возможных объемов продаж при наличии 10-ти мясных монстров, может колебаться в пределах 2 - 4 тонны в год. Отсель вопрос: откель возметься стремительное увеличение объемов продаж мясной продукции? А ведь качественность подходов и новаций, про которые вы пишите можно определить только одним способом - стать лидером рынка и продать больше чем супостаты-конкуренты.

Ну а по поводу вашего предыдущего топика, я вроде уже ответил, но никакой реакции от вас не последовало. Повторяюсь: Согласно действующему законодательству на сегодня нет препятствий на пути размножения ахроматических сообществ. Вы вправе создать предприятие любой формы собственности и внедрить там любую устраивающую вас систему управления. Поэтому и обсуждать особо нечего. Открываете предприятие, внедряете ахроматизьм, выходите в лидеры рынка и более доказывать ничего не надо - вашему примеру следуют все проклятые буржуины и ахроматизм побеждает во всем мире.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Svin
 
СообщениеДобавлено: 21.02.06 15:39 

Зарегистрирован: 13.02.06 20:12
Сообщения: 104
Цитата:
Согласно действующему законодательству на сегодня нет препятствий на пути размножения ахроматических сообществ.

... "антинаучно", как я понимаю, это называется самообеспечением территорий и за 10 лет эту проблему решили, самообеспечили свой живот, а что далее?
Цитата:
...значит возможна транспртировка только глубоко замороженного мяса. При этом все местные прелести производства теряются

...германские мясозаводы держат и откармливают свою скотину около завода и поставляют в радиусе трех часов хода на авто парное мясо с утречка во все магазины окрестных стран... :D , а у япошек еще и рыбка так поставляется, так на кой ахроматизм или что далее?
Цитата:
если рынок на сегодня чем нибудь не насыщен, то скорее всего, особо и не нуждается в насыщении.

... эт, точно, надо создать спрос, ну как на соль в последнее время, а можно и на презервативы... :D ... народ-то у нас пугливый... :oops:

_________________
Я знаю, что ничего не знаю
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2023