Делим прибыль - 2

Будте уж последовательны тогда, зачем з/п если прибыли делим.

Тогда пример Вам из жизни - на западе существует пенсионная система, эта система обеспечивает пенсионеров средствами к существованию, т.е. практически 80% населения так или иначе с ней сталкиваются (20%-это буржуи, которые вне этой системы по причине того что владеют капиталом и существуют на процент). Расчеты этих пенсионных выплат настолько сложные, что их проверяют специально обученные люди. Т.е. простым пенсионерам понимание этих расчетов недоступно. Если такой специально обученный человек сделает неверный расчет, то его не может проверить тот, для кого этот расчет предназначен. Иными словами этот человек не несет никакой ответственности за благосостояние пенсионера. Но и это еще полбеды. Все что посчитал специально обученный закладывается в бюджет в виде расходов, и при наступлении дефицита бюджета вполне возможна ситуация с невыплатой пенсионеру. На мой взгляд Вы предлагаете тоже самое - сложный калькулятор с отсутствием контроля над благосостоянием со стороны простого, не обученного специально человека.

Потому, что зарплату определяет рынок труда, а прибыль - рынок продукта труда



Я предлагаю прибыль производителю назначать рыночным расчетом цены.
При открытом спросе, предложении и трудоемкости цену для проверки может расчитать обычный школьник

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Виктор!
"Значит к себестоимости добавляется стоимость, которая после продажи называется прибыль В обмене прибыль возникнуть не может, так обмен равными стоимостями, остается искать в производстве"
Че искать то? Как посчитать прибыль, дети уже во втором классе знают. Все уже найдено давно, а вы все чегой то ищите. Но наличие прибыли в пиве вовсе не значит, что некая часть пива недооценена или переоценена.

"В бутылку производством заложена прибыль - продукт сверх необходимого для оплата рабочей силы"
Уже радует, что по людски выражовываться начали. Ну и.... Заложена прибыль, сверх необходимого, чтобы оплатить зарплату и даже сверх того, чтобы оплатить сырье и материалы, и даже входит стоимость всяческих канцтоваров и прочая фигень. Но про что это говорит? И кто сказал, что буржуй открывает предприятие исключительно, чтоб труженикам зарплату платить?

"Для построения капиталистического рая, в терминах левой ориентации вы, как я понял, отталкиваете?"
Я отталкиваю не ориентацию, а набор словоблудия, который под наукоемкими фразами скрывает отсутствие содержания. А рая по жизни не бывает, это из серии утопий, кои уже не раз были описаны в фантастической лит-ре, а пару раз даже на живых людях опропобованы.

"Идеально, весь капитал - целое, стихийно распределенное по частным владельцам. Причем в этом капитале есть часть, крадимая в производстве и на рынке товара. капитал - аккумулируемая прибыль, поэтому начинать надо с прибыли. Прибыль - продукт труда всех участников производства Защитные издержки на прибыль можно сократить, если применить единый механизм ее вычисления и распределения"
Ну вот опять начался поток словоблудия ни о чем. Смешались в кучу и кони, и люди, и стихийнык капитал, и нестихийный а акумулированный в прибыли, и крадимая неделимая часть от пива, и еще непонятно, какая фигень. А суть то где? Насколько я понимаю, маскируясь блудом, вы хотите сказать, что прибыль надо отдать трудящимся. НО набор словоблудия вовсе не означает, что оно так и есть.


Голеф!
"Однако сейчас разве такое необходимо? К тому же для народа товаров не было, а для "элиты" были. Вот это и напрягает"
В том то и дело, что сейчас нет необходимости устраивать передележ и возвращаться в глухие часы диктатуры. Конечно выглядит привлекательно когда каждому по потребностям, но уж больно издержки производства велики. Ну а насчет товаров для народа, то их сейчас малость больше чем было во времена развитого социализма (когда на полках народного магазина толпами стояла кабачковая икра, морская капуста и водка, а все остальное было в разряде дефицита)

"Посему идеолог обязан учесть и этот приславутый человеческий фактор, а не кричать потом что его не так поняли"
Угу... А потом будет традиционное: хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Да и кособокую идею, как не реализуй, все одно боком вылезет.

"А что, разве буржуины не планируют свою экономику? Планируют ! Так получается у них экономика тоже плановая?"
Смотря что понимать под плановостью. Понятно, что планируют, предполагают объемы экономики, создают бюджеты и т.п. В данном случае под плановостью понимается жесткое навязывание гос-вом экономике (хотя это действительно уже не плановость а маразм)

"Александр, а Вы действительно хотите узнать почему? Или это стеб?"
Естественно стеб. Хотя интересно, что мешает, например, Виктору стать капиталистом и реализовать все идеи в отдельно взятом колхозе? Не его колхоз не устраивает, ему минимум державу подавай.

"Если у рабочих завода была бы возможность сменить директора на того, кто станет соблюдать их интересы, а не интересы капитала и его владельцев, то никаких революций не надо, работники станут работать на себя"
Голеф! Вспомните зарю приватизации. ПРоходили уже этот этап и ничего хорошего не получилось.

"Просто в своей массе народ далек от понятия прибыли и доли в ней. Предложите работяге деньги, неужели не возмет!?"
Хм... Деньги любой возьмет, даже буржуй если ему предложить не откажется. Да и понятие про прибыль, по мойму, сейчас все имеют (всеж таки самый читающий народ в мире). А вот прибыль действительно, народ не шибко волнует, в большинстве случаев его интересует стабильная и надежная зарплата (синица в руках всегда была лучше чем журавель в небе).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Вот вы сами себе закрываете понимание не допущением недооценки и соответственно переоценки в масштабе целого, а не субъектов.
А недооценкой или переоценкой занимается цена, которая должна защищать обе стороны обмена от недооценки или переоценки.
Тогда целое не попадет в кризис



Так сказал будущий главный буржуин, ему свой капитал видней



Прибыль надо расчитывать по свободному рынку, а не выявлять путем конкурентной борьбы и делить на всех по способу соединения в производстве, т.е. рыночная программа в обратном направлении, не от практики к расчету, а от расчета к практике, а все остальное без изменений.
Тогда цена будет неэкслуатирующей и наступит капиталистический рай

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

"Вот вы сами себе закрываете понимание не допущением недооценки и соответственно переоценки в масштабе целого, а не субъектов"
Чего? Вы сами то поняли че сказали? Что значит недопущение недооценки и переоценки? Что есть оная? Откель берется?

"А недооценкой или переоценкой занимается цена, которая должна защищать обе стороны обмена от недооценки или переоценки"
Цена ничем не занимается. Цена это величина, которую буржуин хочет получить за свой продукт а представители рынка готовы за него заплатить. Посему там нет ни недооценки ни переоценки, тобишь мнения получающего и отдающего сходятся (исключение монополизм, но тогда мнение рынка никого не интересует).

"Так сказал будущий главный буржуин, ему свой капитал видней"
По мойму, пару страниц назад вы сказали, что главный буржуй еще не родился, но уже чейто говорит. Или это вы его мысли самостоятельно озвучиваете?

"Прибыль надо расчитывать по свободному рынку, а не выявлять путем конкурентной борьбы"
Это опять вам главный буржуй сказал? Или та тетка которую вы в прошлый раз спаивали? Прибыль не надо расчитывать, она сама себя расчитает, как разница между ценой, которую рынок готов платить и стоимостью производства. И конкуренция позволяет производству развиваться, а не загнивать. Вы же постоянно настаиваете на гнилых технологиях, так сказать идея фикс - загнать весь мир в дремучие времена средневековья.

"и делить на всех по способу соединения в производстве"
Дык счас так и есть. Делят точно по способу соединения, где ж тут обратное направление?

"не от практики к расчету, а от расчета к практике, а все остальное без изменений"
Было уже. Даже если не желаете, но все одно меняется природа отношений и меняется все остальное, как бы вам ни хотелось обратного.

"Тогда цена будет неэкслуатирующей и наступит капиталистический рай"
К такому раю есть более простой путь: например, травку покурить или грибов галюциногенных. Эффект аналогичен, начинает рай мерещится.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Цена - это величина обмена, которую определяет объективно или субъективно рынок.



Я так наперед забегаю



Этот способ соединения не допускает к прибыли часть ее производителей



Я не хочу, чтобы перемены осуществлялись соотношением враждующих сил.
Причина вражды убирается разумом.
Вы, например, согласны, чтобы вам недоплачивали?

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Не всегда. При Сталине поколение трудилось ради своих детей, а не ради себя. Только шибко "хитрые" управленцы присваивали результаты этого труда. Вот и не верит народ в буржуйскую прибыль. К тому же даже если кому то и удается справедливое распределение прибыли, то система сама пытается "утопить" такую фирму или лучше сказать группу трудящихся.
А понятие про прибыль имеют далеко не все. Даже в рамках этого форума мнения расходятся, не говоря уже о том, что природу прибыли большинство не осознает, даже тех кто имеет высшее образование и те кто читает много. Об этом просто не пишут!


А при чем тут приватизация? Я не о таком механизме вел речь. Приватизация это и есть реализация идеи а-ля Victor. К тому же приватизация делила собственность , а не управление. А поскольку в понятии собственности есть двойной стандарт, то и получили именно то, чего хотели управленцы этого процесса. Ведь народ свой ваучер менял на мясо и хлеб, если помните! Т.е. через ваучер "законно" отлучили большинство от управления. В такой схеме народ виноват только в том, что не смог этого понять своевременно и противостоять этому.

Александр, а это уже испуг в Вас говорит. Всегда получается не как всегда, а как хотели. Просто всегда хотят не то, что декларируют. Вот и Victor вроде декларирует справедливую схему распределения благ, ток систему, основанную на прибыли, менять не собирается. А это значит, что цены будут расти, а товар будет ограничен (т.е. в дефиците), а люди будут бороться друг с другом за личное благо. Чистый капитализм, не иначе.
Поэтому "хотели как лучше, получилось как всегда" - типичная подмена понятий.

Голеф!
"При Сталине поколение трудилось ради своих детей, а не ради себя"
В данном случае имеем вполне реальный вариант промывания мозгов, коий сейчас наравне с Гитлером приводится как пример в учебниках по социальной психологии.

"Вот и не верит народ в буржуйскую прибыль"
Тут есть два фактора. Первый, это результат промывания, за 70 лет советской власти был создан вполне зримый образ злого буржуина и вымыть его из сознания народа весьма проблематично. Второй, это та же синица в руках. Все таки сознательно готовы идти на риск, инвестировать и ждать возможного результата (коего может и не быть) не такая уж и большая часть населения. Большинство предпочитает иметь стабильность и надежность, а не морочить себе голову возможностями бизнеса.

"К тому же даже если кому то и удается справедливое распределение прибыли, то система сама пытается "утопить" такую фирму или лучше сказать группу трудящихся"
Интересно, как выглядит система пытающаяся кого то утопить? Воще то системе глубоко пофиг, как там у вас в колхозе принцип дележа организован, ей главное чтобы вы на рынок подавали качественный товар удовлетворяющий потребности (вот тут обычно и начинаются проблемы, занятый правильным дележом народ забывает, что трудится не за просто деньги, а за деньги потребителя и именно он решает отдать их вам или вашему конкуренту).

"Даже в рамках этого форума мнения расходятся, не говоря уже о том, что природу прибыли большинство не осознает, даже тех кто имеет высшее образование и те кто читает много. Об этом просто не пишут!"
Хм... по мойму кроме журнала Мурзилка (и то не уверен) про прибыль уже писали все. Вчера даже мультик видел про "как размножаются деньги". Так что природу прибыли осознают почти все, за исключением небольшой группы населения. Заметте, что природу прибыли на форуме понимают все, а все вопросы сводятся к вопросу, как ее правильно поделить, ну и для реализации этой идеи каждый начинает подгонять туда что нибудь свое. Одни солнце и воздух, другие закон сбережения энергии, третьи труд живой и мертвый - вот тут мнения расходятся ибо в попытках обосновать правильность дележа народ подгоняет к прибыли все что угодно не шибко озабачиваясь даже простой логикой.

"А при чем тут приватизация? Я не о таком механизме вел речь"
А при чем тут механизм? Главное, что в те времена имело место быть равномерный дележ акций предприятия среди трудящихся и выбор вождей путем прямого голосования трудовым народ. Тобишь полностью ваш алгоритм: "Если у рабочих завода была бы возможность сменить директора на того, кто станет соблюдать их интересы, а не интересы капитала и его владельцев ....". И что это дало? И не надо валить на злые козни приватизаторов. Факт все таки имел место быть. Множество предприятий попало в руки трудового колектива (они стали собственниками), управление осуществлялось путем выбора директора (как правило самого доброго и хорошего), но в итоге такая система управления привела к развалу предприятий и кончилась тем, что народ сам отдал свои пакеты акций новым владельцам. Так, что был такой вариант и доказал свою несостоятельность.

"Александр, а это уже испуг в Вас говорит. Всегда получается не как всегда, а как хотели"
Испуг то где вы увидели? И чего мне боятся? Что Виктор придет к власти со своими кособокими идеями? Не придет, его шансы равны нулю. А насчет, как хотели, то авторство каламбура принадлежит не мне и, наверное, не зря он появился на свет, как прочие перлы народной мудрости.

"Вот и Victor вроде декларирует справедливую схему распределения благ, ток систему, основанную на прибыли, менять не собирается"
Дык а как ее поменяешь? Ведь кроме трудового народа в любой державе существует куча социально незащищенного народа не производящего ничего и этот народ надо содержать. За счет чего?

"Чистый капитализм, не иначе"
Ну должен заметить, что дефицит больше относиться к понятию чистого социализма. ПРи капитализме наоборот, как правило, переизбыток товаров (злые буржуи стараются).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов