Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
sirius-2
  Re: Управление знаниями
СообщениеДобавлено: 03.01.11 21:31 

Зарегистрирован: 20.08.03 17:35
Сообщения: 451
Откуда: Н.Новгород
Kanton писал(а):
Михайло писал(а):
Вот смотрите... Я цепляюсь к Вашим словам "известна актуальность данных и их значение". То есть информация = данные + информация об актуальности и значении. Тавтология или что это?

Да, строго говоря, тавтология. Поправлюсь. Чтобы данные посчитать информацией, нужна уверенность в том, что эти данные вполне определенным образом связаны с определенным объектом. Например, фраза "в Москве минус 10 градусов", сказанная в теленовостях, информацией является, а та же фраза, написанная на заборе - нет.
Мы знаем, что телеканал дорожит своей репутацией, и можем опираться на его способность достать актуальные данные и сообщить нам об этом, поэтому он доставляет информацию: таким образом, мы убеждены в неразрывной связи этой фразы с реальностью. А написанное на заборе информацией не является, т.к. мы не знаем кто, когда, на основе какой информации и с какой целью написал эту фразу. Теоретически, мы можем выяснить это, но пока мы не выяснили - это является данными, а не информацией.

Цитата:
Любые подобные суждения о знаниях, о данных, об опыте, о мудрости приведут к тому, что все это информация.

Данные - это просто след, отпечаток, отражение чего-то. А информация - это нечто большее. Когда мы говорим, что "все есть информация" - это выражение не действительного положения дел, а скорее нашей теоретической решимости в установлении причинно-следственных знаний о мире, это научная установка, может даже научная религия.

Мы можем точно также сказать, что "все на свете объясняется законами природы", хотя на самом деле имеем объяснение далеко не для всего. Это информация не о природе, которую мы знаем, а о нашем внутреннем видении мира, о нашей установке, нашей религии.

Цитата:
А что тут гадать? Вот Вам ниже несколько контр-примеров и рассудите, что здесь является информацией, данными или знаниями.
1) На улице идет дождь
2) На улице Лондона идет дождь
3) Закон Всемирного тяготения Ньютона записывается как F=G*m1*m2/r^2
4) Закон Всемирного тяготения Ньютона записывается как F=G*m1*m2/r^2 (в векторной форме)
5) Закон Всемирного тяготения Ньютона записывается как F=G*m1*m2/r^2 (в векторной форме) и имеет ограничения, связанные с релятивизмом
6) Чтобы испечь хлеб, нужно бла-бла-бла...
7) Вода прозрачная и безвкусная

Пункты 1-2) - это данные, т.к. неизвестно каким образом эти утверждения были получены.

П. 3-5) - это информация для человека, прошедшего курс физики, и является частью знаний для ученых-космологов, решающих задачи в космических масштабах: их знание состоит в том, что они практически убедились в круге возможных задач, которые можно решить с помощью этих формул.

П.6) (Предполагая, что это написано в надежном источнике) - это часть знаний для повара и информация для новичков в кулинарном деле.
П.7) Это данные, поскольку я знаю еще соленую и сладкую воду, а значит в пункте идет речь о конкретной воде. Что за конкретная вода, существует ли она, и как устанавливали для нее справедливость этого утверждения - мне неизвестно, поэтому это просто "данные".


Вот у Вас много рассуждений. Но с какой точки зрения?

Вот понятие "тавтологии", это из матлогики. Но остальное у Вас к этому отношения не имеет. К направлению ИИ (искусственный интеллект), с позиций которого излагагаю я, - отношения тоже не имеет. С точки зрения лингвистики? Нет. С точки зрения психологии? Нет. С точки зрения философии? Нет.
И т.д. я могу предположить откуда, но Вы ведь все равно не признаетесь.

В направлении ИИ есть такой способ оценки моделей знаний с помощью факторов уверенности. В нем модели оцениваются числами от -1 (абсолютная ложь) до +1 (абсолютная истина).
Так вот почти все Ваши рассуждения семантически связаны (с точки зрения лингвистики), но почти все ложны.
Зачем Вам нужно такое количество ложных высказываний, это вопрос не для данной темы, но это просто продемонстрированный Вами факт.

Все-таки тема о знаниях.
Вернуться к началу
 
 
Kanton
  Re: Управление знаниями
СообщениеДобавлено: 03.01.11 22:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
sirius-2 писал(а):
Вот понятие "тавтологии", это из матлогики. Но остальное у Вас к этому отношения не имеет. К направлению ИИ (искусственный интеллект), с позиций которого излагагаю я, - отношения тоже не имеет. С точки зрения лингвистики? Нет. С точки зрения психологии? Нет. С точки зрения философии? Нет.
И т.д. я могу предположить откуда, но Вы ведь все равно не признаетесь.

С точки зрения философии.

Цитата:
Зачем Вам нужно такое количество ложных высказываний, это вопрос не для данной темы, но это просто продемонстрированный Вами факт.

Нужны мне эти высказывания, поверьте мне на слово :) Все вместе, и каждое в отдельности :)
Вернуться к началу
 
 
sirius-2
  Re: Управление знаниями
СообщениеДобавлено: 03.01.11 23:41 

Зарегистрирован: 20.08.03 17:35
Сообщения: 451
Откуда: Н.Новгород
Михайло

1. «Надуманная классификация. Нет ничего кроме информации.
Сведения, данные - это информация
Информация - информация
Знания - информация
Мудрость (опыт?) - информация

Эти четыре категории отличаются только объемом информации.
Упростите себе жизнь. Нет никаких классификаций. Есть только наличие или отсутствие информации, которое выражается в способности или неспособности испечь хлеб.»
Если уж упрощать, то Вы остановились в упрощении. Все что нас окружает – Вселенная.
Так чего Вы мучаете компьютер? Ложитесь на диван и внимательно изучайте потолок, - очень полезное дело для изучения Вселенной.
На самом деле терминология и классификации, одно из ключевых основ современной науки и техники. Малейшая неточность и свой компьютер – выбрасывайте.

Если серьезнее, то Вы традиционно недопоняли меня и недослушали и начали меня обвинять. Я же сказал, что надо долго разъяснять. В моих лекциях для студентов это занимает 10-15 часов чистого времени. На структуру знаний у меня уходит около 20 минут. Приведу еще кое-что из моих лекций

Есть такое определение:
«Информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления»
Это из Федерального закона от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации»
Вообще это означает, что знания в моей трактовке, входят в это общее понятие «информация».
В этом смысле – ВЫ ПРАВЫ.

Кажется противоречие? Ничего подобного.
Это обычная ситуация для науки и техники, одно и тоже слово имеет разные семантические трактовки.
Есть, как минимум, 3 смысла понятия «информация» - в шенноновской трактовке, используемой первоначально в радиотехнике в нашем случае - узкое понимание, в трактовке, приведенной для структуры знания – среднее понимание, и в трактовке весьма обширной, которое Вы используете и используется в законе об информации.

2. «Избавьтесь от стереотипов, которые насаждаются полунаучной литературой, которая находит разницу между данными и информацией (наука об управлении знаниями), между информацией/данными и знаниями (гносеология, онтология и т.п.).»

Очень «странное» заявление для человека, далекого от науки, которое делается в адрес ученого (хотя меня, знающего Вас давно – оно не удивляет). На самом деле, это только ученые и могут определить, что относится к научной лит-ре, а что к «ненаучной».
Вы на самом деле не в мой адрес выпад сделали, а в адрес известных в научном мире ученых - Акоффа и Желены. Это в исходном моем сообщении текст почти из книги Желены.

А вот еще два определения из книги
Гавриловой Т.А., Хорошевского В.Ф. (доктора наук одни из известных в России специалистов по ИИ) Базы знаний интеллектуальных систем. – СПб.: Питер, 2001.
«Данные — это отдельные факты, характеризующие объекты, процессы и явления предметной области, а также их свойства»
«Знания —это хорошо структурированные данные, или данные о данных, или метаданные.»
Здесь два уровня деления знаний, а не 4, как у Акоффа-Желены. Но Гаврилова-Хорошевский до высот Вашего уровня тоже не доросли и пишут «ненаучные» (по Вашему) книги. Правда по ним учатся почти все студенты в России по направлению ИИ (и смежным с ними) .

Но мне больше нравятся 4-х уровневое представление знаний (как база).
На самом деле оно имеет ОЧЕНЬ ЖЕСТКОЕ ОБОСНОВАНИЕ со стороны дискретной математики. А именно она является основой для всех абстрактных математических представлений многих наук, в частности, – психологии, лингвистики, философии, ИИ и т.д.

Так вот:

Данные – это вершины графа.
Информация – это граф, как минимум, с одним ребром.
Знания – это маршрут в графе, ведущий к некоему результату (вершине).
Мудрость - это разъяснение (интерпретация), почему выбран именно данный маршрут из бесконечного множества.

Это уже мое пояснение.
Вернуться к началу
 
 
sirius-2
  Re: Управление знаниями
СообщениеДобавлено: 04.01.11 00:16 

Зарегистрирован: 20.08.03 17:35
Сообщения: 451
Откуда: Н.Новгород
Kanton писал(а):
sirius-2 писал(а):
Вот понятие "тавтологии", это из матлогики. Но остальное у Вас к этому отношения не имеет. К направлению ИИ (искусственный интеллект), с позиций которого излагагаю я, - отношения тоже не имеет. С точки зрения лингвистики? Нет. С точки зрения психологии? Нет. С точки зрения философии? Нет.
И т.д. я могу предположить откуда, но Вы ведь все равно не признаетесь.

С точки зрения философии.



Уровень Вашего высказывания -0,9 (почти абсолютно ложно).

У меня уже есть одна статья (выступление) в сфере философии в 2005 г. Как это рассматривается в философии в стандартном варианте знаю. Во всяком случае, основываясь, в частности, на книге Кохановский В.П., Лешкевич Т.Г., Матяш Т.П., Фатхи Т.Б. Основы философии науки, 2004 и некоторых других.

Ну у Вас я, как понимаю, свои совсекретные труды, источники, спецшколы для обучения (одна из них у нас в Н.Новгороде находится, а возможно и не одна) и т.д. Не мешайте простым людям, не сбивайте их с толку.
Все равно Вас в данной теме раскрыли. Можете доложить наверх по начальству.
Вернуться к началу
 
 
Kanton
  Re: Управление знаниями
СообщениеДобавлено: 04.01.11 00:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
sirius-2 писал(а):
Уровень Вашего высказывания -0,9 (почти абсолютно ложно).

Я рад за вас. Абсолютно ложные высказывания имеют не меньшую ценность, чем абсолютно истинные. Совершенно бесполезны высказывания, уровень истинности которых болтаются где-то около нуля. ;)

Цитата:
У меня уже есть одна статья (выступление) в сфере философии в 2005 г. Как это рассматривается в философии в стандартном варианте знаю. Во всяком случае, основываясь, в частности, на книге Кохановский В.П., Лешкевич Т.Г., Матяш Т.П., Фатхи Т.Б. Основы философии науки, 2004 и некоторых других.

Господи, что же это за зверь такой - "стандартный вариант" философии?? В проверенных научных знаниях может быть стандарт, но в философии - извините.

Цитата:
Все равно Вас в данной теме раскрыли. Можете доложить наверх по начальству.

:lol: Как Вам будет угодно.
Вернуться к началу
 
 
sirius-2
  Re: Управление знаниями
СообщениеДобавлено: 04.01.11 00:50 

Зарегистрирован: 20.08.03 17:35
Сообщения: 451
Откуда: Н.Новгород
Kanton писал(а):

Господи, что же это за зверь такой - "стандартный вариант" философии?? В проверенных научных знаниях может быть стандарт, но в философии - извините.



Ну вот видите. Вы даже один пост не продержались - в философии - НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ.

Вы хотя бы "для смеха" - открыли бы хоть какой-нибудь учебник философии. Многое бы у Вас вызвало удивление.
Вернуться к началу
 
 
Kanton
  Re: Управление знаниями
СообщениеДобавлено: 04.01.11 01:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
sirius-2 писал(а):
Ну вот видите. Вы даже один пост не продержались - в философии - НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ.

Вы хотя бы "для смеха" - открыли бы хоть какой-нибудь учебник философии. Многое бы у Вас вызвало удивление.

С наступившим Новым Годом Вас, Геннадий Борисович! :)
Желаю Вам дальнейших научных и философских успехов в жизни :)
Вернуться к началу
 
 
Михайло
  Re: Управление знаниями
СообщениеДобавлено: 04.01.11 17:14 

Зарегистрирован: 14.09.09 18:52
Сообщения: 373
Откуда: Россия, Урал
sirius-2 писал(а):
Так вот:

Данные – это вершины графа.
Информация – это граф, как минимум, с одним ребром.
Знания – это маршрут в графе, ведущий к некоему результату (вершине).
Мудрость - это разъяснение (интерпретация), почему выбран именно данный маршрут из бесконечного множества.

Это уже мое пояснение.

Интересная точка зрения.

Попытаюсь дать соответствующую алгебраическую интерпретацию:
Данные - это значения переменных,
Информация - это функция,
Знания - это функция + значение переменной-аргумента,
Мудрость - эту штуку можно объяснить с точки зрения оптимальных функций.

Если хитро математически выкрутиться, то можно избавиться от всех уровней, оставив одну информацию - функцию или, иными словами, математический оператор.
Вернуться к началу
 
 
sirius-2
  Re: Управление знаниями
СообщениеДобавлено: 04.01.11 20:54 

Зарегистрирован: 20.08.03 17:35
Сообщения: 451
Откуда: Н.Новгород
Михайло писал(а):

Интересная точка зрения.

Попытаюсь дать соответствующую алгебраическую интерпретацию:
Данные - это значения переменных,
Информация - это функция,
Знания - это функция + значение переменной-аргумента,
Мудрость - эту штуку можно объяснить с точки зрения оптимальных функций.

Если хитро математически выкрутиться, то можно избавиться от всех уровней, оставив одну информацию - функцию или, иными словами, математический оператор.


Пытаться-то можно, только пока Вы не ушли дальше моего представления.

"дать соответствующую алгебраическую интерпретацию"

Тут проблема в том, что основы "алгебраических представлений" также восходят к дискретной математике (есть такой раздел "алгебраические структуры"). Тут у Вас чувствуется недостаток математической подготовки.
Собственно после инженерного ВУЗа я тоже не знал того, что и Вы не знаете, нам просто этого не преподавали.
Но в течение жизни мне пришлось освоить самостоятельно основы многих новых (для меня) разделов математики.

"Информация - это функция"

Ребра в графе описываются отношениями, а функция лишь ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ отношений (соответствий).
Это одна из элементарных вещей в математике, но изучают это обычно именно в рамках дискретной математики.
А поскольку реальные связи представляются гиперграфами, да еще с дополнительными сложностями, то получается, что
используете представление, занимающее ничтожно малое место в возможнотях описания знаний в природе.

"Знания - это функция + значение переменной-аргумента"

Это соответственно тоже частный случай того, что я описал.

"Мудрость - эту штуку можно объяснить с точки зрения оптимальных функций"

Пытаться-то можно, только бестолку. Одновременно могут существовать много вариантов, а оптимальный может быть одним из почти бесконечного разнообразия.
Вернуться к началу
 
 
Михайло
  Re: Управление знаниями
СообщениеДобавлено: 05.01.11 13:16 

Зарегистрирован: 14.09.09 18:52
Сообщения: 373
Откуда: Россия, Урал
Геннадий, Вы мне тут про некомпетентность особо не загибайте.

Любые системы описываются математическими операциями и математическими объектами. Все это легко сводится к функциям и числам благодаря алгебре, которую Вы похоже не знаете. Дискретная же математика - это годится только для работы с объектам, у которых только дискретные состояния. Все эти гиперграфы и т.п. - лишь попытка записать проще и короче то, что можно записать универсальнее и с меньшим числом символов и нотационных правил.

В моем представлении ничего кроме информации не существует, и это признак того, что я ушел дальше Вас. У Вас же путь направлен к освоению мудрости и последующей сверхмудрости... Хотя это ничего не решит. У Вас нет цели исследований.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024