Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
yurrik
  Re: Интуиция - реальный дар природы? Или мы ее придумали?
СообщениеДобавлено: 23.05.12 22:04 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
alexLatvija писал(а):
Я бы разделил всего на два: мышление образами и мышление аналитически, т.е. логически.

Смею позволить себе не согласиться с коллегой. Аналитическое мышление несводимо к логическому, поскольку логика - формализованный, выхолощеный, искусственный способ нахождения результата по исходным данным, полностью и однозначно его предопределяющим. В реале же человеку постоянно приходится иметь дело с недоопределенными, нечеткими исходными условиями задач, и его мозг к этому приспособился, именно комплексным, включающим несколько различных процессных систем, способом мышления. Аналитика включает и операции над образами, доопределяющими неполные данные. Есть люди с нарушением функционирования мозга, которые великолепно решают логические задачи и играют в шахматы (а согласитесь, это общепринятый критерий "ума"), но абсолютно неспособны понять простую шутку или пошутить сами. А между тем именно в юморе человек анализирует логические связи между абстрактными образами.
Так и в науке, создано искусственное разделение единой природы на "физику", "химию", "биологию" и т.д. Это -не более чем упрощенная модель для удобства восприятия сверхсложной системы весьма посредственным аппаратом ее описания и изучения. И об этом не стоит забывать, тогда не появятся такие вывихи - есть такОе мышление и такОе - мышление едино.
Поэтому ваш компетентный товарищ и говорит:
"...решение принимается интуитивно, а потом происходит обоснование за счет логики."
На самом деле это единый комплексный процесс.
Вернуться к началу
 
 
L54
  Re: Интуиция - реальный дар природы? Или мы ее придумали?
СообщениеДобавлено: 23.05.12 22:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.10.10 21:47
Сообщения: 4872
Откуда: Москва
yurrik писал(а):
alexLatvija писал(а):
Я бы разделил всего на два: мышление образами и мышление аналитически, т.е. логически.

Смею позволить себе не согласиться с коллегой.

И я позволю себе сделать то же самое. Только в другую сторону - вслед за автором книги буду доказывать, что мышлений много.

Пример от автора. Два школьника пошли в лес и наткнулись на голодного медведя. Один из двух был закоренелым отличником. Он прикинул скорость бега медведя, скорость свою, расстояние до края леса. Сделал вывод, что добежать не успевает, и сдался на божью милость.

Второй снял с себя сапоги и достал из рюкзака кроссовки. Первый прикинул что-то в уме и сказал: тебе это ничего не даст. Ты действительно побежишь быстрее, но все равно он тебя догонит. На это последовал ответ: но тебя-то он догонит раньше! Для моего спасения этого будет достаточно.

Вопрос: какой тип мышления был у "нормального" школьника? Явно не аналитический, но и не образный тоже. Вслед за автором повторю: практический!

_________________
Удача приходит и уходит, а бороться надо всегда.
Вернуться к началу
 
 
yurrik
  Re: Интуиция - реальный дар природы? Или мы ее придумали?
СообщениеДобавлено: 24.05.12 00:01 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
Армейские прапорщики должны стать для Вас гораздо более ценным объектом изучения технологии человеческого мышления, чем недалекие пионэры. Они (прапорщики) мыслят комплексно: "копать отсюда и до обеда" (!!) И в высшей мере "практически".
Приведенный пример с пионэрами настолько надуман, что всерьез его анализировать не стоит.
Любое понятие, которым оперирует человек - есть абстрактный образ. Отношения между образами в одном случае удобней описывать логической схемой (когда есть все данные), в другом - действуют более древние механизмы, включая интуицию. Математика, как система описания действительности ( в т.ч. и мнимой, искусственной) посредством чисел и операций над числами - продукт рафинированной абстракции. Выработать такую систему без образного мышления было бы невозможно.
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Интуиция - реальный дар природы? Или мы ее придумали?
СообщениеДобавлено: 24.05.12 00:04 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
yurrik писал(а):
Смею позволить себе не согласиться с коллегой. Аналитическое мышление несводимо к логическому, поскольку логика - формализованный, выхолощеный, искусственный способ нахождения результата по исходным данным, полностью и однозначно его предопределяющим. В реале же человеку постоянно приходится иметь дело с недоопределенными, нечеткими исходными условиями задач, и его мозг к этому приспособился, именно комплексным, включающим несколько различных процессных систем, способом мышления. Аналитика включает и операции над образами, доопределяющими неполные данные.


Вы не согласны потому, что мы, говоря логика, подразумеваем разное. Я для себя разделяю логику на: формальную и контестную, а вы видите логику только формальной. формальная без учета внешних обстоятельств, контестная как раз рассматривает процесс именно в том ключе, что требуется. Это из серии: в чем разница между шахматистом или политиком. Шахматист играет, чтобы выиграть, а политик думает: что ему выгоднее: выиграть или проиграть.


yurrik писал(а):
Есть люди с нарушением функционирования мозга, которые великолепно решают логические задачи

С простой логикой, где даны все исходные.

yurrik писал(а):
играют в шахматы (а согласитесь, это общепринятый критерий "ума")

Я так никогда не считал. обычно лучше играет тот, кого кто-то учил. Хотя, если опыт игр схожий, то умный чаще выиграет.


yurrik писал(а):
абсолютно неспособны понять простую шутку или пошутить сами. А между тем именно в юморе человек анализирует логические связи между абстрактными образами.


Понятие юмора еще связано с уровнем языка и средой. Кроме русского, другими владею средне, мне их шутки абсолютно несмешны. Наверно, поэтому в США фильмы снимают, чтобы юмор шел от действия, а не языка.



yurrik писал(а):
Так и в науке, создано искусственное разделение единой природы на "физику", "химию", "биологию" и т.д. Это -не более чем упрощенная модель для удобства восприятия сверхсложной системы весьма посредственным аппаратом ее описания и изучения.


Это как раз процесс, кот. появился за счет логики)))


yurrik писал(а):
Поэтому ваш компетентный товарищ и говорит:
"...решение принимается интуитивно, а потом происходит обоснование за счет логики."
На самом деле это единый комплексный процесс.


Я это вижу так: есть личный опыт, кот. можно применить для решения задач. При столкновении с новой задачей, подсознание, как компьютер, может все сопоставить и рассчитать, а потом выдать нам решение, кот. сознательным путем получить можно, хоть и долго. При получении ответа, уже сознательно, можно понять, как это получить.
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Интуиция - реальный дар природы? Или мы ее придумали?
СообщениеДобавлено: 24.05.12 00:13 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
L54 писал(а):
Вопрос: какой тип мышления был у "нормального" школьника? Явно не аналитический, но и не образный тоже. Вслед за автором повторю: практический!


Повторяюсь: есть задачи с простой логикой, типо А=Б, Б=В, равно ли А и В? А есть сложная логика. В сложной логике даются данные, а пути решения не определены. есть шахматы, а есть покер. Шахматы - чистая аналитика, а покер - принятие оптимальных решений на основе данных.

Практический не интеллект - это способ решения проблемы. Для этого используется мышление образами и взаимосвязями, просто соотношение может быть разным. Нет людей, с полным отсутствием аналитических и художественных способностей, но решающие практические задачи.
Даже мозг сейчас делят на правое полушарие - мышление образами и левое - аналитика.
Вернуться к началу
 
 
yurrik
  Re: Интуиция - реальный дар природы? Или мы ее придумали?
СообщениеДобавлено: 24.05.12 00:27 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
alexLatvija писал(а):
Я это вижу так: есть личный опыт, кот. можно применить для решения задач. При столкновении с новой задачей, подсознание, как компьютер, может все сопоставить и рассчитать, а потом выдать нам решение, кот. сознательным путем получить можно, хоть и долго. При получении ответа, уже сознательно, можно понять, как это получить.[/b]

А в случае интуиции мы не можем понять, как получилось решение, да и вообще, сознательно проследить весь путь решения даже простейшей задачи оптимального выбора из 3-5 вариантов мы не в состоянии (хотя математически - элементарно решается), бОльшее число вариантов вообще неподвластно "логическому" мышлению - только интуитивному. В то же время освоить (запомнить и повторять) типичные, повторяющиеся случаи довольно сложной структуры - вполне посильная задача. Но у нас за плечами - сотни тысяч лет проб и ошибок предыдущих поколений, зафиксированных чуть ли не в наследственном генетическом аппарате. Находить новое неизмеримо сложнее, чем усвоить уже готовый опыт, и в этом нам помогает именно комплексный аппарат образно-художественного и рационально-логического мышления (полушария то два!).
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Интуиция - реальный дар природы? Или мы ее придумали?
СообщениеДобавлено: 24.05.12 00:42 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
yurrik писал(а):
А в случае интуиции мы не можем понять, как получилось решение


и что? Я про это и говорю. мы получаем решение, не можем понять откуда, а потом с учетом того, что знаем, делаем обоснование. В сферах, кот. нам знакомы, такое происходит чаще, так как используем бессознательно свой опыт. А в других реже, так как коллективное бессознательное использовать сложнее. Я считаю, что возможно получить доступ к этому, но как не знаю. иногда это происходит само собой.
Вернуться к началу
 
 
yurrik
  Re: Интуиция - реальный дар природы? Или мы ее придумали?
СообщениеДобавлено: 24.05.12 09:12 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
alexLatvija писал(а):
yurrik писал(а):
А в случае интуиции мы не можем понять, как получилось решение


и что? Я про это и говорю. мы получаем решение, не можем понять откуда,

Вы говорили так:
alexLatvija писал(а):
Я это вижу так: есть личный опыт, кот. можно применить для решения задач. При столкновении с новой задачей, подсознание, как компьютер, может все сопоставить и рассчитать, а потом выдать нам решение, кот. сознательным путем получить можно, хоть и долго. При получении ответа, уже сознательно, можно понять, как это получить.

Следуя формальной логике, эти два высказывания противоречивы, или я не совсем понимаю русский язык, что маловероятно.
Вернуться к началу
 
 
alexLatvija
  Re: Интуиция - реальный дар природы? Или мы ее придумали?
СообщениеДобавлено: 24.05.12 14:35 
Маркетолог социолизма

Зарегистрирован: 23.09.08 18:06
Сообщения: 1108
yurrik писал(а):

Следуя формальной логике, эти два высказывания противоречивы, или я не совсем понимаю русский язык, что маловероятно.


А люди вообще противоречивы. Не вижу прямого противоречия. Ответ получается за счет того, что подсознание все решает автоматически, что нам надо решать долго. Мы получаем ответ, не понимая откуда, а потом обосновываем его за счет того, что знаем.
Вернуться к началу
 
 
yurrik
  Re: Интуиция - реальный дар природы? Или мы ее придумали?
СообщениеДобавлено: 24.05.12 14:44 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
alexLatvija писал(а):
Мы получаем ответ, не понимая откуда, а потом обосновываем его за счет того, что знаем.

Согласитесь, что попытки такого "оьоснования" -скорее интерпретация совершенно необъяснимого и ее достоверность весьма сомнительна, учитывая объем наших познаний в функционировании нейронного био-процессора.
Каждый малыш способен смотреть мультики по телевизору, но далеко не каждый взрослый может объяснить, как он работает!
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024