Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 12.07.12 23:29 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Александр Горшунов писал(а):
"не требует для себя какого-либо обеспечения" (с) Василий Джелдашов
Да Вы, что - издеваетесь? Где здесь слово "стоимость"?
И не надо углубляться. Все теории уже расписаны. Информации по анализу экономической теории уже достаточно. И если вы несете чушь, то это видно сразу, но для обоснования вашей чуши нужно проанализировать события и теории с 31 года.
О, да! ИНФОРМАЦИИ достаточно, более чем достаточно. Но что же экономисты до сих пор так и не пришли к общему мнению? И я смотрю Вы слово "чушь" начинаете повторять, как мантру. И то, что я несу "чушь" видно только Вам одному. Но это всего-навсего лишь Ваше мнение. Точнее уже - обвинение. Но всякое обвинение нужно доказывать. И если Вам всё сразу видно, то будьте добры - просветите и меня. Или Вам жалко?
Я просто констатирую факт, что ваш ост наглядное подтверждение бритвы Оккама, когда из простого явления путем усугубления сущности создали нечто невнятное.
Если Вы поняли, что это "нечто невнятное", значит можете объяснить в чём состоит эта невнятность?
"Неверное"!!! Какая прелесть! Мне вообще-то нравится, когда мне указывают на мои ошибки, но, естественно, объясняя в чём именно я ошибся"
Блин! Все мои посты попытка объяснить вашу ошибку. Имеющий уши услышит, имеющий глаза услышит, имеющий голову поймет. НО вы можете дальше терзать теорию по поводу золотого стандарта и городить определения неведомо чего.
Не дождавшись от Вас доказательств моей невнятности, продолжу дальше.
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 12.07.12 23:38 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Ant писал(а):
Прогресс! У Василия прорезалось желания исправлять свои ошибки! Будем надеяться, что скоро он их и понимать начнет.
С первого раза. А не после десятка тыканий носом в них. Которые им, кстати, тоже не воспринимаются, как указания ошибок. Поэтому он так обижается на других... Поистине: святая простота! Счастливый человек! Блаженный!

Надеюсь уж теоретик-то знает, как указывать на ошибки? И где ж эти "десятки тыканий" в ошибки? Может здесь?
Ant писал(а):
Ладно, Василий! Извините! Я через несколько минут после опубликования своего поста решил, что жестковато пошутил над вами. Пошутил зло. Потому что вы меня достали в моей теме. И пришел удалить этот пост. Но вы уже ответили.

Может моя главная "ошибка" состояла в том, что я указал на Ваши?
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 12.07.12 23:47 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Да Вы, что - издеваетесь? Где здесь слово "стоимость"?"

Ну ежели вы неспособны сложить два плюс два, то вынужден согласиться с Антоном, вам срочно нужно в школу.

"О, да! ИНФОРМАЦИИ достаточно, более чем достаточно. Но что же экономисты до сих пор так и не пришли к общему мнению? И я смотрю Вы слово "чушь" начинаете повторять, как мантру. И то, что я несу "чушь" видно только Вам одному. Но это всего-навсего лишь Ваше мнение. Точнее уже - обвинение. Но всякое обвинение нужно доказывать. И если Вам всё сразу видно, то будьте добры - просветите и меня. Или Вам жалко?"

Ну должен заметить, что не только мне одному. Вам собрать всех, кто говорил нечто аналогичное про ваши посты или достаточно Антона? Насчет доказательства, то когда то я спрашивал у товарища Лебедева сможет ли он доказать, что экономикой не правят маленькие зеленые человечки? Он не смог, вы сможете?

"Если Вы поняли, что это "нечто невнятное", значит можете объяснить в чём состоит эта невнятность?"

Поясняю. Дедушка Маркс дал четкое и конкретное определение. Вам оно е понравилось, Вы размножили его сущность неким словоблудием плюс разбили оую на две части, без каких либо на то оснований.

"Не дождавшись от Вас доказательств моей невнятности, продолжу дальше"

Продолжайте, я вас не держу, хотя вам бы следовало не продолжать, а подумать.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 13.07.12 13:03 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Александр Горшунов писал(а):
Ну ежели вы неспособны сложить два плюс два, то вынужден согласиться с Антоном, вам срочно нужно в школу.
Да я и не обязан складывать два плюс два. Я здесь не в "угадайку" играю.
Ну должен заметить, что не только мне одному. Вам собрать всех, кто говорил нечто аналогичное про ваши посты или достаточно Антона? Насчет доказательства, то когда то я спрашивал у товарища Лебедева сможет ли он доказать, что экономикой не правят маленькие зеленые человечки? Он не смог, вы сможете?
Раз плюнуть. Зелёных человечков никто не видел, следовательно, они не правят экономикой человечества.
Поясняю. Дедушка Маркс дал четкое и конкретное определение. Вам оно е понравилось, Вы размножили его сущность неким словоблудием плюс разбили оую на две части, без каких либо на то оснований.
Ну, так и я поясняю - у "дедушки Маркса" на каждой термин имеется несколько определений и чётких и конкретных, но несколько. И как я мог "размножить", если даю ОДНО определение? И оБоснования мною даны были ясные.
Продолжайте, я вас не держу, хотя вам бы следовало не продолжать, а подумать.
Ценный совет. Как я раньше не понял этого. Буду думать.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 13.07.12 13:25 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Да я и не обязан складывать два плюс два. Я здесь не в "угадайку" играю"

Это ваши проблемы, а не мои. НЕ можете считать до четырех, не сочиняйте теорий.

"Раз плюнуть. Зелёных человечков никто не видел, следовательно, они не правят экономикой человечества"

Если вы их не видели, это не значит, что их нет.

"И как я мог "размножить", если даю ОДНО определение? И оБоснования мною даны были ясные"

Во первых, вы размножили понятие деньги на деньги и денежные знаки (это два определения). Во вторых, ваши обоснования представляют собой набор слов, а не обоснования

"Ценный совет. Как я раньше не понял этого. Буду думать"

Пользуйтесь. Иногда лучше подумать, а потом уже рожать словоблудие.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 13.07.12 14:07 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Александр Горшунов писал(а):
"Да я и не обязан складывать два плюс два. Я здесь не в "угадайку" играю"
Это ваши проблемы, а не мои. НЕ можете считать до четырех, не сочиняйте теорий.
Не можете опровергнуть противника, не надо его и охаивать.
"Раз плюнуть. Зелёных человечков никто не видел, следовательно, они не правят экономикой человечества"
Если вы их не видели, это не значит, что их нет.
Их НИКТО не видел. Если кто-то пишет умные слова, то это вовсе не значит...
"И как я мог "размножить", если даю ОДНО определение? И оБоснования мною даны были ясные"
Во первых, вы размножили понятие деньги на деньги и денежные знаки (это два определения). Во вторых, ваши обоснования представляют собой набор слов, а не обоснования
Если уж на то пошло, то русское слово "деньги" происходит от тюркского "таньга", что означает "знак, метка". "Деньги" и "денежные знаки" это два термина и обозначают они два разных объекта; и появились эти термины и объекты задолго до меня.
"Ценный совет. Как я раньше не понял этого. Буду думать"
Пользуйтесь. Иногда лучше подумать, а потом уже рожать словоблудие.
В приличном обществе "словоблудием" называются бездоказательные обвинения.
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Сущность стоимости
СообщениеДобавлено: 13.07.12 14:11 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
…у стоимости не написано на лбу, что она такое. Более того: стоимость превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф. К. Маркс.
§ 1. Собственно стоимость
Чем хороши словари? Они дают сухой остаток из той воды, что бушует в лабиринтах мысли профессионалов.
Вот понятие простое как валенок – стоимость. Как вы думаете, что может узнать о стоимости простой потребитель, если он, например, заглянет в толковый словарь? А узнает он нечто странное. Согласно, например, Ожегову «стоимость» это – денежное выражение ценности вещи, цена. А «цена», у него же, толкуется как – денежное выражение стоимости товара, плата. Справедливости ради укажем, что первое толкование стоимости, данное Ожеговым это – количество общественно необходимого труда, затраченного на производство товара и овеществлённого в этом товаре – но оно соответствует, что вполне естественно, определению стоимости, данному ей советской политэкономией.
Но, может быть, русский язык видит различие между «стоимостью» и «ценой»? В словаре Даля «стоить» означает «равняться чему-либо ценою, заключать в себе известную ценность»; а «цена» это – «достоинство, стоимость, плата, во что ставят вещь или труд». То есть и в народном сознании «цена» и «стоимость» суть одно и то же. Но что хорошо для народного сознания, то ни в коей мере не годится для научной дисциплины.
Однако и на просвещённом Западе дела с толкованием «стоимости» и «цены» не лучше.
«Стоимость (value) – цена, которую можно получить за товар на открытом (свободном) рынке. Следует различать стоимость при текущем использовании и стоимость при альтернативном использовании. Например, здание завода может стоить 500 ф. ст. лицу, желающему использовать его по прямому назначению, но обойтись в 50 тыс. ф. ст. тому, кто хочет перепланировать этот участок земли. Стоимость также определяется различными другими факторами, начиная от сентиментальных чувств и кончая долговременными спекуляциями. Таким образом, это весьма неточный термин». (Словарь коммерсанта)
Господа хорошие! не путайте весьма неточный термин с его весьма неточным толкованием. Понятно, что невозможно точно истолковать термин (т. е. категорию), если для этого использовать толкования его атрибутов. Например, нельзя давать толкования категории «деньги» перечисляя толкования атрибутов, присущих категории «деньги», т. е. перечисляя функции денег. Или другими, домохозяйственными, словами – сказать, что масло это нечто жирное означает, что вы указали на одно из свойств масла, но не на то, что собственно и является маслом; ведь сало то же жирное; а ещё бывают липкие, жирные пальцы и сальные мысли.
А вот авторы пресловутой «Экономикс» поступили хитрее – в их Словаре понятий и терминов статьи «стоимость» нет вовсе. Зато там есть и «стоимость денег», и «прибавочная стоимость», также там наблюдаются «цена» и целых девять ценовых атрибутов. Что, тем не менее, ни на шаг не приближает нас к пониманию ни «стоимости», ни «цены».
Другой автор, за ради просвещения отсталой России, переведённый на русский язык, прямо-таки с плеча рубит эту самую многострадальную «стоимость».
«Для того чтобы здравый смысл быстрее признал своё поражение, мы сразу обратим внимание на то, что «вещи» вообще лишены какой-либо стоимости…» (П. Хейне)
…и тут вроде бы надо падать в интеллектуальный экономический обморок, но автор далее поясняет…
«Конечно, мы говорим о стоимости затрат, связанных с предложением, - т. е. о тех затратах, которые влияют на решения людей обеспечить поставку благ [неужели достопочтенный автор хочет сказать, что бизнесмен думает примерно так: «Я хочу понести такие-то и такие-то затраты, и никаких других кроме этих. Интересно – какое благо из этого для меня получится?» То есть, наш воображаемый бизнесмен, даже и думать не хочет о прибыли? – В. Д.]. В этом смысле «вещи» не могут быть связаны с затратами. С затратами могут быть связаны только действия [всякие затраты связаны с действиями и всякие действия связаны с затратами. Но причём здесь стоимость или отрицание стоимости?! – В. Д.]. Если вы считаете, что вещи на самом деле непосредственно связаны с затратами и готовы подтвердить это примером, то почти наверняка подключите сюда какое-то действие, требующее этих затрат».
Всё в Мире и сам Мир существуют благодаря действию. О чём тут спорить?
Кроме того, товарищ Хейне тоже очень хитрый. На «затраты» «влияют решения людей»? Хорошо! Но – «с затратами могут быть связаны только действия»? Замечательно! Значит не только «действия», но и «решения людей», которые сами по себе не являются «действиями», влияют на… я что-то запутался – что на что влияет: стоимость – на затраты или на действия, или затраты – на стоимость, или действия – на стоимость…
Вполне логично утверждение, что никакая вещь не имеет стоимости, потому что стоимость любой вещи можно определить, только сопоставляя, сравнивая, эквивалентируя её с любой другой вещью! (Хотя так, скорее всего, определяется «цена»). И насчёт «затрат». Всякое «действие» можно осуществить только с затратой физической и психической энергии. Кроме того, всякое «действие» можно производить только с вещами. И всё это – стоимость?!
Но вернёмся к тем, кто может нам подсказать что такое «стоимость».
И вот тут нам некуда деться – все советские определения стоимости согласуются с тем, что говорит о стоимости Сам. К. Маркс. Например:
«…стоимость – существующий в форме денег овеществлённый труд…»
Однако не составит труда понять, что, например, транспортная услуга есть неовеществлённый труд; такая услуга осуществляется при помощи вещей, но сама никогда не принимает вещную форму.
«…сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме».
Но застывшее, то есть «вещь», не есть стоимость. (У вещи на лбу не написано, что она стоимость). И если есть неовеществлённый труд, то «предметная форма труда» теряет смысл при определении толкования стоимости.
«…только общественно необходимое рабочее время идёт в счёт при образовании стоимости».
«Стоимость – овеществлённый в товаре общественный труд. В любом продукте, произведённом людьми, воплощён их труд, но только в определённых исторических условиях он принимает общественную форму стоимости. Для этого требуется, чтобы труд создавал вещи, которые удовлетворяют ту или иную человеческую потребность, но не производителя, а других людей, и которые поступают к потребителям посредством обмена [это определяет не стоимость, а цель, ради которой и создаются, вернее – производятся, вырабатываются вещи-товары. – В. Д.]. …Величина стоимости товара определяется количеством труда [так определяется «цена» «рабочей силы», а не «стоимость товара». – В. Д.], общественно необходимом для его производства, и измеряется общественно необходимым рабочим временем [этим временем определяются «нормы» и «тарифы» оплаты труда, но не стоимость. – В. Д.], нужным для изготовления товара при данных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Практически в качестве общественно необходимого выступает рабочее время, затрачиваемое на производство товаров данного вида той частью производителей, которые обеспечивают основной выпуск товарной суммы». (Политическая экономия. Словарь)
Всё это было бы прекрасно, кабы стоимость не была абстрактна. Труд он тоже абстрактен и, как утверждают экономисты, воплощается в товаре. Но тогда стоимость не может быть «овеществлена» и в товаре, и в труде! И это скорее определение заработной платы, стоимости труда, но не стоимости товарной продукции.
И меня не могут не смущать, например, такие высказывания Маркса о товаре:
«…все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени…»
«Каждый товар (продукт или орудие производства) равен овеществлению некоторого определённого рабочего времени…»
«…товар не есть рабочее время как таковое, а есть материализованное рабочее время»
.
Другими словами и товар, и стоимость по Марксу есть – овеществлённость труда. Но если в отношении товара это трудно оспорить (всё-таки как никак товар это то, что можно пощупать), то в отношении стоимости такое утверждение – что она есть нечто овеществлённое, то есть материальное – это, мягко говоря, несправедливо. При всём моём уважении ко всем экономистам стоимость это «вещь мыслимая», т. е. абстрактная, или – обусловленная общественным договором.
Но как же нам разобраться в стоимости? Для начала запомним, что товар – вещь материальная, а стоимость – суть абстрактная. А потом поищем у Маркса – нет ли у него какого-либо «идеального» толкования стоимости.
Но начнём несколько издалека.
«Стоимость составляет математический предел цены производства».
«…стоимость товара получает самостоятельное выражение, когда она представлена как «меновая стоимость»».
«…согласно общему закону стоимости, 10 ф. пряжи представляют собой эквивалент 10 ф. хлопка и ¼ веретена. В этом случае одно и то же рабочее время воплощено один раз в потребительной стоимости пряжи, другой раз – в потребительных стоимостях хлопка и веретена. Следовательно, для стоимости совершенно безразлично, проявляется ли она в пряже, веретене или хлопке».

Как тут всё запутано: стоимость это и цена производства, и меновая стоимость, и потребительная стоимость, и рабочее время… Но потребительной стоимости (и прочим категориям) безразлично воплощена она в хлопке, или в пряже.
Здесь можно вспомнить эпиграф к данной главе (про общественный иероглиф), и добавить, что стоимости всё равно проявляется ли она в «труде» или в «услуге».
А теперь так, как и нужно:
«Стоимость товара отлична от самого товара. Стоимостью (меновой стоимостью) товар является только в обмене (действительном или представляемом); стоимость есть не просто одновременно показатель того отношения, в котором товар обменивается на другие товары, и показатель того отношения, в котором товар уже в процессе производства обменялся с другими товарами (материализованным рабочим временем); она есть количественно определённая… обмениваемость товара».
То есть это не совсем так, как надо, но в этом рассуждении К. Маркса мы как раз и найдём все те слова, которые и должны войти в наиболее верное, но пока лишь рабочее, определение стоимости – «обмен», «отношение» и «эквивалент» (из предпоследней цитаты).
Может быть, следует сказать, что «стоимость» есть способность товара к обмену вообще?
Путаница со стоимостью проистекает из того, что К. Маркс поставил во главу всего на свете – труд. Общественно полезный труд. И ведь сказано же, что труд это «общественное свойство»! (Однако труд в жизни человечества явление временное). Кстати, экономика вполне спокойно может существовать и без труда.
Так что же принять в качестве определения стоимости?
В Главе Товар мы слегка порассуждали об искусстве обмена. Никто на рынке не интересуется стоимостью товара как затратами на производство этого товара. На рынке всех интересует стоимость товара как его цена. Ведь ни одному нормальному покупателю даже и в голову не придёт, что 20 рублей это эквивалент одного пирога; всякий нормальный покупатель чётко мыслит, что 20 рублей это цена одного пирога.
Но и стоимость, и цена это общественно определяемые соотношения, общественно определяемые равновесия между различными товарами. Таким образом, мы можем предложить такое определение стоимости:
Стоимость – это общественно определяемое количественное и/или качественное соотношение между двумя различными товарами (товарными продуктами).
Однако и те, кто согласится с таким толкованием, и те, кто не согласится – ошибутся. Это возможно определение цены, но никак не стоимости (как будет показано в дальнейшем).
«Как ни вертись, а факт остаётся фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости. Обращение, или товарообмен, не создаёт никакой стоимости». (К. Маркс)
Другими словами «налог на добавленную стоимость» - абсурд? То есть он должен называться «налогом на добавленную цену», но никак не – стоимость. В противном случае налог на добавленную стоимость должно брать с производителя, но никак не с продавца.
«Понятие стоимости является наиболее общим выражением экономических условий товарного производства, основанного на частной собственности. Стоимость содержит, поэтому в зародыше все более развитые формы товарно-денежных отношений».
Так утверждают К. Маркс и его сторонники, а их противники хитро подмигивают и помалкивают.
Кстати, вы обратили внимание на то, что стоимость есть «условие товарного производства»?
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 13.07.12 14:26 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
«Не можете опровергнуть противника, не надо его и охаивать»

А что вас опровергать? При каких условиях нечто не требует обеспечения стоимости? Блин! Условие из школьной программы.

«Их НИКТО не видел. Если кто-то пишет умные слова, то это вовсе не значит...»

Именно, Василий, это же касается и написанных вами слов

«Если уж на то пошло, то русское слово "деньги" происходит от тюркского "таньга", что означает "знак, метка". "Деньги" и "денежные знаки" это два термина и обозначают они два разных объекта; и появились эти термины и объекты задолго до меня»

Василий! Не надо лезть в исторические корни и нести околесицу. Мы не в Монголии и не в прошлом столетии. Сегодня, согласно толкового словаря, понятие деньги означает денежные знаки, являющиеся мерой стоимости товаров и средством платежа. Не нужно изобретать велосипед.

«В приличном обществе "словоблудием" называются бездоказательные обвинения»

В приличном обществе словолудием называют наукообразный, но бессмысленный набор слов. Доказательства бессмысленности я привел тут post145415.html#p145415

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 13.07.12 14:39 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Баллада о стоимости. Блин! Наглядный пример, как из простого понятия:

Стоимость - выраженная в деньгах цена чего либо (есть такие кому непонятна эта фраза и нуждающиеся в ее толковании?)

Путем наукообразного словоблудия и добавления цитат от теоретизирующих экономистов получаем черти что и с боку бантик

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 13.07.12 14:46 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Александр Горшунов писал(а):
«Не можете опровергнуть противника, не надо его и охаивать»
А что вас опровергать? При каких условиях нечто не требует обеспечения стоимости? Блин! Условие из школьной программы.
Если меня не нужно опровергать, значит я прав. Будьте добры, приведите полностью условие из школьной программы.
«Их НИКТО не видел. Если кто-то пишет умные слова, то это вовсе не значит...»
Именно, Василий, это же касается и написанных вами слов
Ну, детские ответы не стоило бы применять во взрослом разговоре. Что-нибудь своё можете предложить?
«Если уж на то пошло, то русское слово "деньги" происходит от тюркского "таньга", что означает "знак, метка". "Деньги" и "денежные знаки" это два термина и обозначают они два разных объекта; и появились эти термины и объекты задолго до меня»
Василий! Не надо лезть в исторические корни и нести околесицу. Мы не в Монголии и не в прошлом столетии. Сегодня, согласно толкового словаря, понятие деньги означает денежные знаки, являющиеся мерой стоимости товаров и средством платежа. Не нужно изобретать велосипед.
Согласно толковому словарю - "стоимость" толкуется через "цену", а "цена" через "стоимость". Кроме того, мы ведь рассуждаем о научных толкования?
«В приличном обществе "словоблудием" называются бездоказательные обвинения»
В приличном обществе словолудием называют наукообразный, но бессмысленный набор слов. "Здесь Родос, здесь прыгай".

И это вот Ваша такая... месть? Или кто это решил, что мою отдельную тему - Сущность стоимости - следует переместить в тему - "Капитал-2"? Кто это так изящно решил? Откуда такая избирательность - одним можно создавать отдельные темы, а другим нельзя?
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024