Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 15.07.12 18:51 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Александр Горшунов писал(а):
А я вам уже отвечал, что просто назвал вещи саоими именами, не более того

Да кого это волнует - какие вещи Вы называете своими именами? Эта тема не флудильня, как модератор Вы должны прекрасно знать. Если хотите называть всё своими именами, обсуждать мою личность, то заведите отдельную тему и там отводите душу. А здесь не надо выказывать свой героический "энтузазизм".
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 15.07.12 19:02 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Василий, напомню, что именно вы своими комментами увели тему во флуд. А кого, что волнует, должны вывод делать читатели, может они хотят, чтобы вещи нвзывались своими именами.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 16.07.12 10:08 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Александр Горшунов писал(а):
Василий, напомню, что именно вы своими комментами увели тему во флуд. А кого, что волнует, должны вывод делать читатели, может они хотят, чтобы вещи нвзывались своими именами.

Ну, внимательные читатели увидят, что я уже приводил слова царя Петра Первого: "Надобно чтобы дурость каждого была видна". Так что Ваши заклинания о "назывании своими именами" меня не пугают.
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 16.07.12 11:47 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Роман12 писал(а):
Василий Джелдашов вы не огорчайтесь на господина Горшунова. А пытайтесь парировать. И доказывать свою точку зрения. Замете Александр все ,что Вы пишете, читает и комментирует, причем только он один. Такой бы самый разнос Вам бы устроили и экономисты.

Ну, "огорчить", равно, как и - оскорбить, обидеть и т.д. - меня трудно (кстати, на одной сайте я выкладывал свою статью "Как оскорбить человека" (хорошо пошла)).
"Парировать" или "отвечать"? Хоть так, хоть эдак, а разве я не отвечаю? (Не ответил, пожалуй, только на один бессловесный выпад персонажа "Ant").
Разве я не доказываю свою точку зрения? Давайте додокажу один момент: "Александр Горшунов" не понравилось моё предложение - "Деньги это - ТОВАР"; я всё ждал вспомнит ли кто, что "деньги это товар-эквивалент". Не вспомнил никто. Я все - все! - комментарии к этой теме перечитал уже раза три, чтобы не допускать неточности в цитировании слов оппонентов. Кто перечитал хотя бы только мои выкладки столько раз, чтобы не допускать неточности?
И "Александр Горшунов" не всё комментирует и как это "не всё" он комментирует!

Александр Горшунов писал(а):
Все это просто набор слов.
Опять городите ахинею (следом за комуняками сочинившими эту чушь). Сколько операций между странами сегодня осуществляется в золоте? Или может быть расчеты идут в денежных знаках (неважно какого происхождения)?
[Далее цитаты "Александр Горшунов" даются общепринятым образом]
Мой ответ: Следите за текстом - я не говорил, что финансовые операции ОСУЩЕСТВЛЯЮТСЯ в золоте, я говорил о том, что любая страна С РАДОСТЬЮ ПРИМЕТ оплату золотом. И, кстати, в том же месте, я сказал, что Китай и Япония перешли на расчёты между собой в национальных валютах. Вы в чём вообще меня обвиняете?
Комментарий "Александр Горшунов" - "Золото - это деньги", "деньги - это товар"... И где здесь говорится о том, что "золото само по себе имеет стоимость"?!"
"не требует для себя какого-либо обеспечения" (с) Василий Джелдашов
Мой ответ: Да Вы, что - издеваетесь? Где здесь слово "стоимость"?
Комментарий "Александр Горшунов" - Ну ежели вы неспособны сложить два плюс два, то вынужден согласиться с Антоном, вам срочно нужно в школу.
Мой вопрос: Если Вы поняли, что это "нечто невнятное", значит можете объяснить в чём состоит эта невнятность?
Комментарий "Александр Горшунов" - Поясняю. Дедушка Маркс дал четкое и конкретное определение. Вам оно е понравилось, Вы размножили его сущность неким словоблудием плюс разбили оую на две части, без каких либо на то оснований.
Комментарий "Александр Горшунов" - При каких условиях нечто не требует обеспечения стоимости? Блин! Условие из школьной программы.
Мой ответ: Будьте добры, приведите полностью условие из школьной программы.
Ещё я спрашивал его про однотипные темы, но...
Мой вопрос: И где же в своих комментариях Вы видите толкование?
Ответа нет.
Комментарий "Александр Горшунов" - То есть в обыденной жизни нормальное и разумное сойдет. А в теории обязательно содержание должно быть доведено до идиотизма?
Я в своё время не дал ответа на этот вопрос "Александр Горшунов". То есть, как вообще можно вступать в теоретическую дискуссию с человеком, который теорию считает идиотизмом?!
Мой вопрос: Будьте добры пример моего провокационного поста, с целью получения негативной реакции. Я хоть кого-нибудь оскорбил, используя обсценную лексику?
Комментарий "Александр Горшунов - А причем тут оскорбил?
Как видите первую часть он как бы не заметил, а она-то и есть главная. Это похоже на анекдот: Решили в ЦК, в период Перестройки, оживить Сталина. Оживили. Спрашивают: Что делать? Сталин говорит: Первое: надо расстрелять всех демократов. Второе: расстрелять всех велосипедистов. Товарищ, Сталин! А велосипедистов-то за что?! Как я и предполагал - по первому вопросу дискуссии не будет...
И от товарища "Александр Горшунов" поступило предложение - Вам собрать всех, кто говорил нечто аналогичное про ваши посты или достаточно Антона?
Мой ответ: Собрать!

И последний ответ на Ваше последнее утверждение - "Такой бы самый разнос Вам бы устроили и экономисты".
Повторяю - Это не первое экономическое сообщество, в котором я участвовал, и нигде "такой" разнос мне не устраивали, т. е. нигде не переходили на личность с таким постоянством и упорством (потому что таких умников в приличных сообществах быстренько удаляют; пусть ищут себе другие сообщества).
Так что не на всё Ваш протеже отвечает, и если отвечает, то лишь высказывает своё мнение, но не свои доказательства (если и для Вас это одно и то же, то я не зря о своём участии в сообществе сказал в прошедшем времени).

Кстати, вот ещё несколько вопросов к "Александр Горшунов", которые остались без ответов:
- Назовите актив более ликвидный, чем золото?
- Назовите источник - газету "Ложь" - в котором говорится о введении или не введении отдельными штатами США своих денег.
- Приведите мои слова о том, что золото само по себе имеет стоимость.
И вот, что-то пропустил, отвечал ли "Александр Горшунов" на вопрос - Что Вы называете "единицей стоимости"?
Вернуться к началу
 
 
ValeriyVK
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 17.07.12 10:48 

Зарегистрирован: 17.07.12 09:41
Сообщения: 145
Уважаемый Василий Джелдашов, здравствуйте!

Вы напоминаете мне слона, окруженного некими злобными и храбрыми сущностями (надеюсь, догадываетесь какими). Чего только стоит этот Ant, суть которого хорошо передана следующим его сообщением:
post145608.html#p145608

Тем не менее, с самого начала вашей работы, которую мне еще предстоит проанализировать, вы приписываете Марксу то определение товара, которое было свойственно советским политэкономам. Вы пишете:
Цитата:
К. М.: Товар – продукт человеческого труда, предназначенный для обмена и удовлетворяющий какую-либо общественную потребность.

В. Д.: Товарный продукт – продукт, предназначенный для обмена на другой продукт или услугу.

То есть марксово определение товара это есть определение товарного продукта. Однако товарный продукт это ещё не товар, так как он не получил «общественного признания». Но кто осуществляет «общественное признание» товара?
«Товарный продукт» становится «товаром» когда его приобретает «потребитель». Но не любой потребитель, а такой, который приобретает товар для личного потребления, ради самих потребительных свойств товара. То есть ради «блага», носителем которого является товар, но не ради какой-либо «стоимости» (потребительной или меновой) или ради каких-либо иных целей, не связанных с потребление блага, заключённого в данном товаре.

В. Д.: Товар – это товарный продукт, предназначенный для обмена и получивший общественное признание в акте купли-продажи, осуществлённом конечным потребителем.
post145025.html#p145025

Следовало бы знать, что благодаря усилиям неомарксистов (Сорокин А.В. и др.) преодолено широко распространенное ошибочное представление о товаре в экономической теории марксизма.
В частности, наиболее типичное «марксистское» определение: 1) «Товар — продукт труда, произведенный для продажи».
Например, в Большой советской энциклопедии написано: «Товар — продукт труда, произведенный для продажи».
Назначение этого определения — очевидно популяризация «Капитала» Маркса. Можно только догадываться каким образом оно появилось. Либо вследствие поверхностного знакомства с «Капиталом» и непонимания основ модели, либо вследствие твердой уверенности, что Маркс «развивал» Смита и «был учеником Рикардо», а потому можно заменить определения Маркса определениями классиков. Как бы то ни было, эти определения разрушают основания модели капитала, делают невозможным построение научной модели.
Рассмотрим эту популяризацию подробнее.
В первой главе, которая называется «Товар» и в которой, по всей видимости, следовало искать определение товара, такого определения нет. В пятой главе «Капитала» находим похожее, но принципиально иное: «И наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во-первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т.е. товар» (т.23, с. 197). Точнее было бы сказать: «обладающую стоимостью», но повествование ведется от лица капиталиста, который, как и Ant, не имеет понятия о стоимости, хотя хорошо знает, что такое меновая стоимость.
«Предмет» не устраивает экономическую теорию марксизма и заменяется на «продукт труда». Смысл замены в том, чтобы свести теорию стоимости Маркса к трудовой теории стоимости. «Продукт труда» здесь — продукт живого труда данного периода, продукт, произведенный живым трудом. У Маркса «предназначенный для продажи» — характеристика товара, произведенного капиталом. В "марксистском" определении «продажа» — характеристика всех товаров.
Ошибочное определение исходной категории модели капитала разрушает модель Маркса. Из него выпадают деньги (по Марксу — товар) и функционирующие в качестве промышленного капитала средства производства, которые не предназначены для продажи; товар «рабочая сила», которая не является продуктом труда, и предметы произведенные природой, т.е. такие товары, которые имеют цену, но не имеют стоимости.
Оправдания популяризации в том смысле, что «Капитал» слишком сложен и определения основных категорий «надо еще поискать», не могут быть приняты.
Если понимать метод материалистической диалектики, примененный в «Капитале», то определения не приходится отыскивать. Определения основных категорий дается по единой системе. Во-первых, категория определяется со стороны формы, так как она дается в непосредственном наблюдении. Первое определение товара: «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности» (т.23, с.47). Во-вторых, категория определяется со стороны природы общественного богатства — стоимости. Вслед за первым определением товара идет определение субстанции и величины стоимости. В-третьих, дается синтетическое, объемное определение, представляющее собой единство природы и формы: «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости» (т.23, с.56).
А.В. Сорокин это определение дает в сокращенном виде: «Товар — потребительная стоимость, обладающая стоимостью». Сорокин думает, что под это определение подпадают все товары.
Однако, говоря о товаре как потребительной стоимости, обладающей формой стоимости, Маркс под формой стоимости имеет в виду меновую стоимость, или в развитой денежной форме цену. Поэтому более правильно следующее определение: «Товар — потребительная стоимость, обладающая меновой стоимостью». Под это определение попадают все товары, как произведенные человеческим трудом, так и созданные непосредственно природой. Ведь товары, созданные природой, имеют цену, но не имеют стоимости, или цена их заметно выше стоимости.

Итак, можно сделать первый вывод. Творчество современных авторов содержит множество неверных определений и трактовок терминов, приписываемых Марксу. Для того, чтобы развивать или использовать работы Маркса необходимо научиться их читать так, как их написал автор, а не вычитывать или выдумывать то, чего в них нет.
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 17.07.12 11:24 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
ValeriyVK писал(а):
Тем не менее, с самого начала вашей работы, которую мне еще предстоит проанализировать, вы приписываете Марксу то определение товара, которое было свойственно советским политэкономам.

Извините, сейчас отвечу на одну Вашу реплику.
Я не приписываю "Марксу то определение товара". В параграфе Определения Главы Товар я предупредил - «К. М.» (здесь и далее везде – Карл Маркс) означает, что представлено мнение экономистов (всех времён и народов), а «В. Д.» (здесь и далее везде – Василий Джелдашов) представляет толкование вашего покорного слуги. (Это в начале второй страницы данной темы).
Вернуться к началу
 
 
ValeriyVK
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 17.07.12 11:33 

Зарегистрирован: 17.07.12 09:41
Сообщения: 145
Василий Джелдашов писал(а):
ValeriyVK писал(а):
Тем не менее, с самого начала вашей работы, которую мне еще предстоит проанализировать, вы приписываете Марксу то определение товара, которое было свойственно советским политэкономам.

Извините, сейчас отвечу на одну Вашу реплику.
Я не приписываю "Марксу то определение товара". В параграфе Определения Главы Товар я предупредил - «К. М.» (здесь и далее везде – Карл Маркс) означает, что представлено мнение экономистов (всех времён и народов), а «В. Д.» (здесь и далее везде – Василий Джелдашов) представляет толкование вашего покорного слуги. (Это в начале второй страницы данной темы).

Я не совсем согласен с тем, что мнение экономистов (всех времён и народов) тождественно «К. М.» (здесь и далее везде – Карл Маркс). Или или.
Насколько я знаю, сколько экономистов - столько и мнений. Вы же берете на себя смелость обобщать мнения, что не совсем правильно, да еще и ставить их в одном ряду с теоретическими положениями, близкими "марксистским" трактовкам.
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 17.07.12 12:00 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
FB.267

Повод: post145721.html#p145721

«Уважаемый Василий Джелдашов, здравствуйте!
Вы напоминаете мне слона, окруженного некими злобными и храбрыми сущностями (надеюсь, догадываетесь какими). Чего только стоит этот Ant, суть которого хорошо передана следующим его сообщением: post145608.html#p145608 .
Тем не менее, с самого начала вашей работы, которую мне еще предстоит проанализировать, вы приписываете Марксу то определение товара, которое было свойственно советским политэкономам».

Вот и встретились два одиночества... :)
Наконец-то Василий нашел себе достойного критика! Теперь АлГор может отдыхать. За дело взялся великий мастер марксизма. Третий после Бога человек. И второй после Маркса.
((См. FS.147 - [...]))

Держись, Вася! Не подкачай! Социнтегрум пан Калюжный разогнал. Там от него шарахаются как от чумы. Теперь он пришел и сюда...
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 17.07.12 12:14 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
FB.268

Страшно интересно стало! Кто одолеет: новое воплощение Мракса на Земле в лице сэра Василия или же самый приближенный к Карлику субъект?

Ставлю на второго. Кто думает иначе?
Вернуться к началу
 
 
Искатель
  Re: "Капитал-2". Реальные деньги
СообщениеДобавлено: 17.07.12 12:27 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Антон, на [...] хоть с Валерием, хоть без него, пишут всего три-пять человек (хотя я нашёл там для себя достаточно интересного), так что он никак не мог разогнать этот форум.
В общем, давайте жить дружно :)
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024