Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Saurokton
 
СообщениеДобавлено: 14.10.07 21:01 
Советник по экономике
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.08.06 17:37
Сообщения: 377
Откуда: Москва
Игорь Голод писал(а):
Как я понял, вам не понравилось слово "раздай".

Да нет, хорошее русское слово :) Очень монетаристское, кстати, если вспомнить о знаменитом вертолете с деньгами у Фридмена.

Цитата:
По поводу того, чего Кейнс любил или не любил. Ларчик просто открывается - для этого нам с вами просто лучше не использовать какие-либо "теории" в качестве доказательств. Есть вы и я. Логика и логика. В данном случае, "монетаризм" вообще не при чём, а госрасходы - это ведь просто деньги, движение которых я отобразил.
Не вполне понял, о чем Вы. Если мы говорим о теории Кейнса, то тут без ссылок на теорию Кейнса не обойтись. А потом уже логика.
Госрасходы - это не обязательно эмиссия денег. Госрасходы можно увеличивать за счет займов, в т.ч. иностранных, и за счет налогообложения. В таком случае денежная масса может даже сжаться при определенных условиях.


Цитата:
Saurokton писал(а):
Игорь Голод писал(а):
Теория Кейнса совпадает с практикой, но, во-первых, частично, а во-вторых, на территории отдельно взятой страны (производителя мировой валюты).
Скорее, на территории любой экономики с незначительными внешними связями.

Если вместо "скорее" поставить "или", и вместо "любой" - "развитой", то соглашусь. Просто сейчас нет таких развитых стран.

Сейчас мы согласуем нашу позицию по этому вопросу. Не развитой, а любой рыночной экономики с незначительными внешними связями. Т.е. страна должна находиться приблизительно на том же уровне развития, как США в 30-е годы 20 века. Например, Россия современная, хотя Россия сильно замкнута на внешние рынки и потому пример не идеальный. Да и рыночная экономика у нас не вполне рыночная.

Цитата:
Для американцев она сейчас научна и отчасти верна. Для нашей экономики - наукообразна и неверна.

А теория низкотемпературной сверхпроводимости для вас, когда вы находитесь в теплой сауне, тоже наукообразна и неверна? По мне, она всегда верна и научна, вот только действует лишь при низких температурах.
Но это уже вопрос того, что такое наука и что такое научная теория.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 15.10.07 00:32 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Saurokton писал(а):
Госрасходы - это не обязательно эмиссия денег. Госрасходы можно увеличивать за счет займов, в т.ч. иностранных, и за счет налогообложения. В таком случае денежная масса может даже сжаться при определенных условиях.


Госрасходы - трата денег (слово "расходы) - это как раз то, что делал Рузвельт по совету Кейнса. Всё остальное - чего любил Кейнс или монетаристы и каковы могут быть источники госрасходов - здесь не при чём. Мы же не пытаемся в одной фразе описать все хитросплетения.


Цитата:
Saurokton писал(а):
Игорь Голод писал(а):
Теория Кейнса совпадает с практикой, но, во-первых, частично, а во-вторых, на территории отдельно взятой страны (производителя мировой валюты).
Скорее, на территории любой экономики с незначительными внешними связями.

Если вместо "скорее" поставить "или", и вместо "любой" - "развитой", то соглашусь. Просто сейчас нет таких развитых стран.

Цитата:
Сейчас мы согласуем нашу позицию по этому вопросу. Не развитой, а любой рыночной экономики с незначительными внешними связями. Т.е. страна должна находиться приблизительно на том же уровне развития, как США в 30-е годы 20 века. Например, Россия современная, хотя Россия сильно замкнута на внешние рынки и потому пример не идеальный. Да и рыночная экономика у нас не вполне рыночная.


Согласуем, конечно, с удовольствием (без иронии). Только вы мне напомните - почему теория Кейнса верна для замкнутых экономик. Может, мы по-разному это понимаем (я это связываю с отсутствием импорта).

Цитата:
Игорь Голод писал(а):
Для американцев она сейчас научна и отчасти верна. Для нашей экономики - наукообразна и неверна.

А теория низкотемпературной сверхпроводимости для вас, когда вы находитесь в теплой сауне, тоже наукообразна и неверна? По мне, она всегда верна и научна, вот только действует лишь при низких температурах.
Но это уже вопрос того, что такое наука и что такое научная теория.


Вы недопроцитировали. Посему ответ понятен: если я точно знаю, что данная теория скоро не будет верна и "при любых других температурах", то отношение моё к ней соответствующее.

Немного лирики (не для критики :) )

Я чессговоря, к Кейнсу не прикасался года три - как-то мне один знакомый экономист посоветовал кого-нибудь детально раскритиковать, чтоб моя книжка, значит, была подоказательней. После того, как спустя два-три дня я прошёл всего несколько страниц и количество моих правок превысил текст Кейнса, я забросил его теорию куда подальше. Это - мутный парень. Он не ищет истину, он хочет читателю впарить свою теорию. Хоть Маркс и ошибся в исходных предположениях, но логика Капитала - это ажурные мостики, связывающие высокие башни. Логика Кейнса же - набор пластиковых безделушек, ярко раскрашенных, но шатающихся от одного прикосновения человека, более менее понимающего в реальной экономике. Как мне кажется, я чего-то в товарной экономике понимаю, в то время как Кейнс понимает, разве что, в играх на бирже, чем он и занимался. Зато он очень хороший публицист и продать себя мог.

Я понимаю, что моё личное отношение к Кейнсу и мой личный опыт не могут являться доказательством для вас или для кого-нибудь ещё. При этом тратить свою жизнь на детальную критику этого афериста я, как вы поняли, не собираюсь. (То, что он аферист, и списал без спросу даже часть своей супертеории, вы можете найти в интернете). Поэтому я привёл те два примера, которые являются признанными достижениями - практические советы Рузвельту. Даже если сам Рузвельт после этих советов относился к Кейнсу, мягко говоря, скептически, у меня не вызывает сомнений точность советов Кейнса. Но я привёл свои объяснения случившегося и прекрасно обошёлся несколькими абзацами. В то время как объяснения Кейнса мало кого устроили и не устраивают до сих пор.

Я не знаю почему Кейнс не смог точно объяснить суть происшедшего. Но вряд ли его разговор с Рузвельту мог быть таким: "Понимаешь, Фрэнки, в том, что случилось, виновато всякое барахло типа акций, из-за которых все твои заводы понавыпускали [цензура] и типа чеков, которые умерли в самый неподходящий момент. Но вообще мне, да и реальным пацанам, нравится такая экономика и если ты подпишешься, апгрейд за мной. Пусть туземцы расхлёбывают - я тут примотрел подходящий материалец у одного клоуна, потом парочка слоганов - и они они за полвека не допрут".

Это, конечно, шуточки не самого высокого стиля, а теория Кейнса может вполне обоснованно нравиться американцам - в этом смысле Кейнс сделал свою работу на пять с плюсом. Но если "стимуляцию совокупного спроса" поставить на поток в экономике, не выпускающей мировую валюту, то, не считая обязательного присутствия оч-ч-чень сильного шкипера, должно серьёзно повезти, чтобы не разбиться о скалы.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 15.10.07 01:38 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Господа, тема о Кейнсе и его теории по соседству. Здесь обсуждение взаимосвязи инфляции спроса и безработицы.
Г-н Голод, вместо бездоказательных определений типа "аферист" прошу давать критику по существу положений теории.
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 15.10.07 13:46 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Искатель писал(а):
Господа, тема о Кейнсе и его теории по соседству. Здесь обсуждение взаимосвязи инфляции спроса и безработицы.
Г-н Голод, вместо бездоказательных определений типа "аферист" прошу давать критику по существу положений теории.


Например? :)

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 15.10.07 13:53 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Александр Горшунов писал(а):
"причём сама же их просто и ясно объяснить не может"
Игорь! ПО мойму этой проблемой страдает любая эконом теория ибо описывает ситуацию в определенный момент времени. В следующий момент времени изменяются факторы и отношение людей к этому эконом вопросу и теория начинает буксовать.


Александр, прошу прощения, что задержался с ответом. Если вы прочтёте мой пост в новой теме Искателя о развитии постсоветского пространства, то поймёте - почему. С общепринятой точки зрения единой теории как бы нет, но с моей точки зрения она уже как бы есть. :?

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 15.10.07 15:27 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Позжей почитаю, счас работать надобно. Хоть в целом я и согласен с вашисми умозаключениями, но даже если единая теория как бы есть на данный момент времени, то не факт, что оно сработает через некоторое время ибо исходные условия уже изменяться.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 15.10.07 20:45 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Кстати, думаю, что аферисту не присвоили бы титул лорда.
Вернуться к началу
 
 
Денис Шаповаленко
 
СообщениеДобавлено: 15.10.07 22:43 

Зарегистрирован: 27.07.07 22:18
Сообщения: 64
Откуда: Донецк, Украина
:) смешно
История знает случаи присвоения подобных званиям бандитам с большой дороги: пиратам, ворам, казнокрадам и т.д.

_________________
я пишу "Непопулярные заметки"
Вернуться к началу
 
 
Saurokton
 
СообщениеДобавлено: 16.10.07 00:02 
Советник по экономике
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.08.06 17:37
Сообщения: 377
Откуда: Москва
Игорь Голод писал(а):
Согласуем, конечно, с удовольствием (без иронии). Только вы мне напомните - почему теория Кейнса верна для замкнутых экономик. Может, мы по-разному это понимаем (я это связываю с отсутствием импорта).
Не только с отсутствием экспорта-импорта, но и с отсутствием экспорта-импорта капитала. В открытой экономике цепочка "рост спроса - рост инвестиций - рост дохода - рост спроса-" рвется в двух точках - когда спрос предъявляется не на внутреннем рынке, а на мировом, и когда после роста дохода (точнее, зарплат) инвестиции уходят в страны с более дешевой рабочей силой. Эффект мультипликатора нарушается, точнее, размазывается по всему миру.
Цитата:
если я точно знаю, что данная теория скоро не будет верна и "при любых других температурах", то отношение моё к ней соответствующее.
Т.е. биологические теории, описывающие жизнь динозавров, история древнего Вавилона (точнее, любая история), физика Большого Взрыва, теория происхождения Солнечной системы, теория возникновения жизни на Земле, и т.д. и т.п. - это все наукообразные теории? Они ведь не будут применимы ни при каких условиях.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"
Вернуться к началу
 
 
Игорь Голод
 
СообщениеДобавлено: 16.10.07 15:58 

Зарегистрирован: 11.10.07 14:19
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Saurokton писал(а):
Игорь Голод писал(а):
Согласуем, конечно, с удовольствием (без иронии). Только вы мне напомните - почему теория Кейнса верна для замкнутых экономик. Может, мы по-разному это понимаем (я это связываю с отсутствием импорта).
Не только с отсутствием экспорта-импорта, но и с отсутствием экспорта-импорта капитала. В открытой экономике цепочка "рост спроса - рост инвестиций - рост дохода - рост спроса-" рвется в двух точках - когда спрос предъявляется не на внутреннем рынке, а на мировом, и когда после роста дохода (точнее, зарплат) инвестиции уходят в страны с более дешевой рабочей силой. Эффект мультипликатора нарушается, точнее, размазывается по всему миру.


Я тут подумал и кажется мне - углубились мы не туда... В замкнутой экономике может быть организован, грубо говоря, любой тип экономики. Из-за отсутствия внешнеэкономической конкуренции её достоинства или язвы трудно будет сопоставить с другими, если это, конечно, не компьютерная игрушка, где все вводные одинаковые: климат, ландшафт, природные ресурсы, плотность населения, менталитет. Чтобы упростить смысл того, что я сказал, можно утрировать ситуацию: Адам и Ева могут организовать любую компанию с любыми издержками- её всё равно не с чем сравнивать из-за отсутствия конкуренции.

Saurokton писал(а):
Игорь Голод писал(а):
если я точно знаю, что данная теория скоро не будет верна и "при любых других температурах", то отношение моё к ней соответствующее.
Т.е. биологические теории, описывающие жизнь динозавров, история древнего Вавилона (точнее, любая история), физика Большого Взрыва, теория происхождения Солнечной системы, теория возникновения жизни на Земле, и т.д. и т.п. - это все наукообразные теории? Они ведь не будут применимы ни при каких условиях.



Я сказал: "верны", а не "применимы", т.е. история здесь вообще не при чём. Но суть не в этом - мы рискуем заболтать ситуацию. Давайте остановимся на том, что у меня есть к Кейнсу личная неприязнь - хотя бы из-за того, что творится в моей стране и с этим не могут разобраться в том числе из-за чрезвычайно мутной теории Кейнса. Я привёл самые простые из возможных примеры этой мутности: она не дала точных логических объяснений даже событиям 30-х годов, на которых Кейнс заработал свой авторитет и она не работает у нас "за окном". Мои критические стрелы в теорию кейнса не такие уж огульные, как это видится Искателю, но и,разумеется, не тянут на полноценную критику. Мне это и не нужно. Я предпочитаю конструктивное движение вперёд. Стараюсь как давать вполне конкретные объяснения реальным экономическим процессам "за окном", так и обобщать их в едином теоретическом поле, которое, на мой взгляд, одно для всех - как для древнего египтянина, так и для американца 30-х годов, так и для современного костромича. Есть единые законы классической экономики. И Кейнс тоже среди них блуждал, но добился немногого. В том числе и потому, что не имел такого количества наблюдений и возможности обобщения информации, как современные экономисты. А другие могут любить Кейнса и признавать его теорию - это их право. Я ж не набрасываюсь на этих людей с возмущением типа: "Как вы можете любить этого афериста?" Я просто предлагаю посмотреть "за окно" незашоренными глазами.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024